Gegen Gefühle kann man nichts machen? Nein! Aber....

  1. #1
    sageslaut2002

    Standard Gegen Gefühle kann man nichts machen? Nein! Aber....

    ....Ihr Lieben, immer wieder lese ich die Ausrede, wenn man sich auf etwas gefühlsmäßig einläßt von dem man ganz im Innern weiß, es ist nicht richtig, sogar bisweilen an der Grenze zum charakterlosen:

    Gegen Gefühle / Liebe kann man nichts machen.

    Richtig, sehe ich genauso, Gefühle können einen Menschen regelrecht überfallen. Dagegen ist man machtlos.

    Aber!! Trotz allem ist der Verstand noch da, das Hirn.

    Und wenn ich weiß, da ist ein Mensch der hat Familie u. Kinder oder ich bin selber in der Situation oder oder oder....dann weiß mein Verstand das es falsch ist meinen Gefühlen freien Lauf zu lassen, dass Kummer auf allen beteiligten Seiten vorprogrammiert ist, dass ich verletze oder der Gegenpart oder oder oder.

    Hinterher jammern, bei selbstgemachten u. selbst provozierten emotionalen Wagnissen u. in Eigenmitleid versinken u. der Gegenpart ist dann vielleicht noch der / die Böse.

    Wo bleibt dabei die Eigenreflektion? Das erkennen der eigenen Schuld?

    Gefühle kann man nicht dirigieren, aber man kann sie in sich als einen Schatz der eben nicht ausgelebt werden darf, einschließen.

    Soweit sollte sich zumindest jeder Mensch im Griff haben bevor er Zerstörungen anrichtet.

    So sehe u. handle ich.

    Wie sieht es bei Euch aus?

    sageslaut2002!
    Immer davon ausgehen, es gibt * Nichts * was es * Nicht * gibt, dann bleibt einem manch` böse Überraschung erspart.


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  3. #2
    Katharina66

    Standard

    Hallo Sages,

    so sehe ich das auch...
    habe immer das Prinzip vertreten: ich breche in eine Beziehung nicht ein, ich weiß, wie weh das tut, wg. mir soll niemand sowas erleiden!

    Leider werde ich da gerade auf die Probe gestellt - aber ich bin fest entschlossen, es zu keinen Körperlichkeiten kommen zu lassen.. wenn es sich zeigt, dass diese Gefühle zu stark werden, muss ich mich zurückziehen. Noch hoffe ich aber, dass Verdrängen reicht.

    Das mit dem "Einschließen" ist schön.

    Gestern schrieb ich in einer Nachricht:
    "Denn die Liebe, zur Not auch die heimliche, und viell. auch die gänzlich ungelebte, ist ein guter Zufluchtsort.
    Den muss ich mir in diesem Fall zumauern."

    Mit heimlicher Liebe meinte ich "heimlich auch vor dem Geliebten", also keine Affäre oder so, einfach nicht ausgelebt.

    Den Zufluchtsort der ungelebten Liebe würde ich im Zweifel eher wählen als das Nachgeben der Gefühle und der ganze Schmerz, der dabei entsteht, für den Betrogenen vor allem, aber eigtl. am Ende für alle.

    Man kann auf dem Leid von anderen kein Glück aufbauen. Davon bin ich überzeugt.

    Und viele sind da einfach zu gedankenlos, manche viell. egoistisch.
    Man sollte halt versuchen, immer auch an die anderen zu denken.

    Ich fühle mich da auch jetzt schon nicht besonders gut.

    Dir alles Gute!
    Katha

  4. #3
    SC00PTRX

    Standard

    Konsequenterweise sollte man sich einer gewissen Verantwortung bewusst sein.

    Die Gefühle sind die Munition, die Person die sie einsetzt die Waffe.

    Eine Frau, die in einer Beziehung ist, ist tabu. Da muss man sich auch nicht heranwagen oder in eine falsche Richtung ziehen (und schon gar nicht mehr erwarten). Man reitet sich tatsächlich selber hinein in das ganze.

    Doch liebe Sageslaut2002... Ist es uns nicht allen eigentlich bewusst, dass wir uns nicht wirklich einmischen sollten? Doch leider kommt noch ein anderes Gefühl bei der ganze Sache um Vorschein. Der Egoismus.

    Vor allem in meinem Alter haben wenige den Willen eigentlich sich selber zu reflektieren und auch eine dritte Person zu sehen. Man will diese Frau - Was man bekommt, das nimmt man. So erscheint es mir manchmal. Natürlich, es ist nicht immer leicht, denn viele hübsche Frauen oder anziehende Frauen haben einen Freund. Aber ist das nicht der Knackpunkt, wo wir uns hinterfragen: "Wie würde es mir gefallen, wenn so ein 'Insert 1 bad word' dahherkommt und meine Freundin extrem anbaggert? Oder konstant versucht sie flach zu legen?" - Na logischerweise genervt und gereizt - Vor allem wenn meine Partnerin dann nachgibt, so fühle ich mich selber verletzt und auch als 'Mann in Frage gestellt'.

    Man sollte nicht einmischen in eine Beziehung und doch tun es so viele heutzutage. Es ist schade, dass wenige Prinzipen vor sich hinnehmen und auch vor sich halten. Beide sind gemeinsam Schuld am Unglück, dass ist anzuerkennen.

    'What goes around, comes around' wie man so schön sagt.

    Doch ich denke kaum, dass viele Leute wirklich so denken und es ist schade. Doch aus diesem Grund wählen wir doch auch Partner dennen wir auch vertrauen...

    Greetz
    Scoop.
    I'm not after fame fortune, I'm after you.
    When I've served my time, I swear I'll come back for you.

  5. #4
    wirbelwindchen

    Standard

    Liebe sageslaut,

    tja ich geb dir verstandsmäßig vollkommen recht! Aus heutiger Sicht kann ich es nicht verstehen, dass man das Leid eines anderen in Kauf nimmt nur um selbst nicht leiden zu müssen. Denn nix andres ist es ja nicht, bevor man selbst an Liebeskummer leidet sagt sich der egoistische Mensch: soll doch der andre leiden. Mensch eben

    Doch ich glaube auch, da ich selbst einmal die Geliebte war, dass man sehr vorsichtig mit Steinchen werfen sein sollte.
    Ich glaube an das menschliche Hirn, aber ich glaube auch daran dass die Gefühle nicht minder stark sein können. Und manche Menshen werden auch erst schlauer wenn sie selbst auf die Schnauze gefallen sind (zum Beispiel ich).

    Rückblickend muss ich sagen dass ich mir, ihm und wahrscheinlich auch seiner Freundin (sie sind heute noch zusammen) viel erspart hätte wenn ich mich nicht darauf eingelassen hätte.
    Leider war ich nicht so schlau und hab auch versucht ihn von ihr loszueisen, ich hätt viel dafür gegeben wenn ich die beide auseinander bekommen hätte Ich hab dafür gebetet dass er sich für mich entscheiden möge, rückblickend dumm

    Was ich damit sagen will ist, dass ich auch den Verstand preise, aber keinen der den Gefülen nicht widerstehen kann glaich mal verurteilen mag. Nicht jeder ist gleich stark und auch die jeweilige Situation ist immer mit in Betracht zu ziehen, Pauschalurteile hasse ich wie die Pest.
    Keine von uns ist ungefährdet mal das "Arshchl..." zu sein, hat er auch schon mal widerstanden oder ist einfach noch nicht in die Situation gekommen. Der Teufel Gefühl lauert an jeder Ecke und kann den noch so erfahrendsten und gefestigten Menschen erwischen!
    Darum verurteile ich nicht gleich schlechte Gefühlshandlungen!

    Wirbelwindchen
    Leben – es gibt nichts Selteneres auf dieser Welt.
    Die meisten Menschen existieren nur.

    (Oscar Wilde)

  6. #5
    justine

    Standard

    Das ist alles schön und gut und nachvollziehbar. Ich habe mich auch schon in so eine Geschichte verstrickt und im Glauben dass mein Freund genau das Gleiche will nämlich eine Beziehung zu mir habe ich den aussichtslosen Kampf aufgenommen.

    Aber dennoch fehlt mir jegliches Verständnis für den Egotrip der Menschen die mit verheirateten oder Menschen mit Familie (Kinder) eine Affäre anfangen um dann mit diesem banalen Satz hier aufzutauchen: "Es war nur eine Affäre und dann habe ich plötzlich Gefühle bekommen. Und gegen Gefühle kann man ja nichts machen"

    Das ist für mich der sorgloseste, egoistischte Umgang mit Gefühlen Unbeteiligter.

    Es ist menschlich sich zu verlieben, auch in vergebene Partner. Aber es gibt doch die feinen Unterschiede.
    Zwei Erwachsene, nicht verheiratet, keine Kinder-warum soll das nicht klappen? Warum muss da der Betrug einen höheren Stellenwert haben als eine ehrliche Trennung?
    Zwei Erwachsene, verheiratet: Schon etwas schwieriger, wenn man das auch weiß, aber siehe oben.
    Kinder mit im Spiel: Finger weg! Ich meine im Vorfeld. Liebe auf den ersten Blick ist selten, man läasst sich meist treiben, schiebt sich selber keinen Riegel vor. Hängt Tagträumen nach und verliebt sich.

    Und für alle gilt. Warum, wenn man gegen Gefühle nichts machen kann, nimmt man nicht das Gefühl der Ehrlichkeit hinzu? Bilanz zu ziehen, dass es solche Defizite in der Partnerschaft gibt, dass man jemanden anderen hineinlässt.
    Warum dann nicht ehrlich sein, das gegenwärtige klären und dann etwas Neues anfangen?
    Warum es auf Unwägbarkeiten schieben anstatt Verantwortung zu übernehmen.

    Auf jeden Fall sollte man sich klar machen, dass es immer ist, als ob man einen Stein ins Wasser wirft. Es zieht seine Kreise. Unbeschadet kommt aus solchen unklaren Situationen mindestens einer da nicht raus.

    justine

  7. #6
    Isabel

    Standard

    hallo, sageslaut, es ist meiner meinung nach der unterschied entscheidend zwischen einem gefühl, dem traum und den wunsch, der sich aus den bedürfnissen ergibt und die tatsächlichen handlungen, die man setzt. und wie man damit umgeht.

    wie man das auslebt und ob man überhaupt selbstreflexiv denken kann, bevor man handlungen setzt, ist von so vielen faktoren abhängig.
    vor allem von der sozialisation, von erlebnissen in der kindheit und von den erfahrungen bisher. wie man die welt erlebt hat, so glaubt man, dass sie ist. wenn alle um einen herum so handeln, denkt man, es wäre normal. und dabei ist das nähere umfeld immer entscheidender als das weitere. also normen und werte, die man nur peripher zur kenntnis nimmt. denn annehmen tut man sie nur, wenn sie wirklich an und unter die eigene haut gehen.

    diese moralischen grundsätze, die manche leben und für selbstverständlich halten, sind nicht überall so akzeptiert und automatisch. das ist nicht unbedingt nur eine frage des kulturkreises. es ist auch eine frage von gesellschaftlichen schichten und eine frage der reflexionsfähigkeit, des niveaus und der erfahrung mit der eigenen umgebung.

    aber es ist niemand davor gefeit, dazuzulernen und sich zu entwickeln. und sich auch ein anderes umfeld zu suchen, wenn man merkt, man ist falsch ...

    @sageslaut, hat es einen grund, dass du das fragst? wie geht es dir damit? fragt die
    Isabel

  8. #7
    PunkAnderson

    Standard

    Hallo sageslaut,

    ich finde es interessant und schön, dass du dieses Thema angerissen hast. Was mir beim Lesen dieser zahlreich vorhandenen Threads ebenfalls immer wieder auffällt: Es fehlt tatsächlich häufig in erster Linie die Eigenreflexion.

    Eigenreflexion ist dabei natürlich dennoch vorhanden, aber eben nicht zielgerichtet. Vielen ist ja bewusst, dass sie sich in etwas stürzen, was sie lieber nicht täten. Dabei kommt es mir, ähnlich wie dir, immer so vor, als wenn der Verstand gerade beim Niederschreiben der Probleme sozusagen den Leser auf der „richtigen Seite“ einfangen will. Nämlich, dass es eben moralisch falsch wäre und das man sich dieses Fehlers auch bewusst ist.

    Das Argument, dass man sich nicht gegen Gefühle wehren kann, wird häufig (nicht immer!) dann tatsächlich als Ausrede benutzt und irgendwo auch als Strohhalm in der Hoffnung verwendet, dass es doch noch irgendwie klappen mag. Nach meinem Dafürhalten werden demzufolge auch oft die „falschen“ Fragen gestellt. Es wird oft gefragt: „Was kann ich tun?“… wenn man weiterliest geht es aber letztlich dann immer nur darum, dass sich der Verfasser Tipps erhofft, wie man doch noch glücklich werden könnte. Das heißt, man lässt sich auch nicht wirklich auf die verstandsgemäßen Gedanken ein (oder erst sehr, sehr spät). Die Fragen sollten, wenn man sich des Problems im Kern bewusst ist, eher dahin gehen, zu erfahren, wie man erfolgreicher gegen die Gefühle oder eine „verbotene“ Situation angehen kann. Denn eins ist ja auch klar: Von Gefühlen kann man zwar übermannt werden, es ist aber, dies zeigt ja das Leben, nicht wahr, dass man gegen Gefühle nichts unternehmen oder zumindest den Umgang mit ihnen lernen könnte. Das ist irgendwo, neben den tatsächlich vorhandenen Gefühlen und Emotionen, schlicht auch eine Frage von Bequemlichkeit und Charakter.

    In dem Zusammenhang ist natürlich trotzdem der Einwand berechtigt, dass nicht alle Menschen stark sind. Und ich fänds auch furchtbar, wenn es so wäre. Wenn die Welt immer nur aus starken Persönlichkeiten bestünde, die all ihre Gefühle unter Kontrolle hielten. Das Leben besteht ja nicht nur aus Liebe… Gefühle, Emotionen können in den unterschiedlichsten Facetten zum Vorschein kommen und das halte ich für wichtig. Denjenigen, die vielleicht nicht so viel Kraft haben, ihr Problem wahrzunehmen oder anzugehen, muss man dann, sofern sie es selber wollen, möglicherweise etwas klarer und energischer die Situation bewusst machen und Auswege aufzeigen. Wer aber, ob nun stark oder schwach, äußert, dass eine Beziehung / Affäre oder was auch immer falsch ist, der sollte eben tunlichst vermeiden, diese schicksalsergebene Position einzunehmen: „Ich kann nichts dagegen machen.“ Man muss dann wohl eher sagen: Derjenige will (noch) nichts dagegen machen.

    Es gibt bei der Geschichte aber einen ganz anderen Aspekt, den ich interessant finde und der mich persönlich auch schon lange beschäftigt. Er erscheint vielleicht nicht in unmittelbarem Zusammenhang, aber er zeigt vielleicht auf, wie komplex die Frage sein kann. Kommt ein Mensch in die Situation, für eine vergebene Person Gefühle zu entwickeln, dann kann man sicher sein, dass der erhobene Zeigefinger kommt und die ganzen Moralpredigten gehalten werden. Was genau ist denn aber eigentlich so unmoralisch?

    Die Gesellschaft entwickelt sich immer weiter, sie wird immer aufgeklärter. Wenn z.B. über Sex vor 100 Jahren nicht so offen gesprochen wurde, hat sich das in unserer Gesellschaft stark verändert. Man kann das nun kritisieren oder auch nicht, Tatsache bleibt aber, dass über die Dinge ganz anders, offener und vor allem mit größerer Intensität geredet wird. Dieses Forum allein ist dafür schon Beweis genug. Es ist nicht an der Tagesordnung, aber dennoch eben nicht gerade selten, dass jugendliche Kinder sehr früh Erfahrungen sammeln… und damit meine ich noch nicht mal, dass es immer zum Äußersten kommen muss.

    Folgender Gedanke: Einem z.B. 15-17jährigen Menschen würde man in aller Regel immer sagen, sofern er von „ewig Zusammenbleiben“ usw. spricht, dass er sich erstmal „umschauen“ und noch nicht so rigoros binden soll. Zumindest erlebe ich es in den unterschiedlichsten Kreisen so, dass dieses „leg dich noch nicht fest“ ziemlich ausgeprägt ist. Die eigentliche Entscheidung, die feste und lang anhaltende Beziehung ist sozusagen für später vorgesehen… wenn man bereits entsprechende Erfahrungen gemacht hat. Parallel dazu tendiert unsere Gesellschaft dahin, Persönlichkeiten zu formen, d.h. in dem Sinne, dass man sich nicht alles gefallen und nicht zu allem „ja“ und „Amen“ sagen sollte. Was sicherlich im Hinblick auf das Vermeiden von nur Ja-Sagern sinnvoll ist. Andererseits gibt es so eine unterschwellige Mentalität: Es gibt im Leben auch tausend andere Möglichkeiten, eben auch in Bezug auf den Partner. Bekomme ich dort nicht, was ich brauche – ok, gibt ja noch viele andere. Das ist übrigens auch ein Argument, welches hier im Forum sehr häufig zum Zuge kommt. Hat sich jemand in eine Affäre o.ä. verstrickt oder spricht übertrieben davon, dass dies der einzig wahre Partner ist – dann kommt eben: Die Welt ist doch voll von tollen Frauen und Männern.

    Mein Punkt ist: Interessanterweise wird sehr viel dafür getan, dass sich die Menschen offen und modern entwickeln. Es gibt für alles Lösungen, es gibt tausend Angebote usw. In Abgrenzung dazu, verharren wir aber in sehr traditionellen Denkmustern, nämlich, dass ein vergebener Partner tabu ist. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin kein Verfechter von Seitensprüngen, ONS, Affären oder sonstigem und ich habe selber auch noch nicht sowas gehabt (was irgendwo auch damit zusammenhängt, dass ich diese Gelegenheit auch nicht suche oder entsprechende Offenheit signalisiere). Dennoch frage ich mich, wieso so ein Getue (mach ich selber) um den Umstand gemacht wird, dass sich ein vergebener Partner neu orientiert? Lassen wir mal die Kinderdiskussion außen vor, dann muss man doch sagen, dass eine Neuorientierung, Gefühle zulassen, sich neu verlieben lediglich genau das ist, was man bereits als Jugendlicher lernt. Was ist es, dass man sich betrogen fühlt? Wieso kommt man auf die Idee, dass der Partner zu einem gehört und damit tabu für andere Kandidaten sein sollte, wenn man im Grunde von Anfang lernt, dass das Angebot groß und ja legitim ist? Ein „Betrug“ bleibt ein Betrug, egal ob du 15 oder 52 bist, aber das interessante ist doch, warum es diese Moralvorstellung so gibt. Ich würde behaupten, dass ich diese Moral ähnlich lebe, dennoch frage ich mich, wieso es sie heute noch so gibt.

    Und um noch eine letzte kleine These draufzusetzen: Ich glaube, dass all das auch eine Frage des Geldes ist. Der Zeigefinger erscheint mir nämlich nicht annähernd so erhoben, wenn Prominente zum x-ten Mal ihre Partner hintergangen und sich neu orientiert haben. Es wird zunehmend eher nur amüsiert zur Kenntnis genommen. Interessant dabei ist auch, wie viele Kinder (mit den unterschiedlichsten Partnern) dabei teilweise in die Welt gesetzt werden. Wo in der „normalen“ Gesellschaft immer zuerst käme, dass du deinen Gefühlen nicht nachgeben darfst - schließlich sind ja Kinder im Spiel – wird diese Frage in finanziell starken Kreisen mit einfachen Unterhaltszahlungen (an denen normale Frauen und Männer im Alltag häufig finanziell abrutschen) und Kindermädchen geregelt. Ob das für die Kinder so toll ist, kann man sich ja fast denken. Richtig Anstoß nimmt daran aber niemand. Man könnte auch kurz und provokant sagen: Ein kleiner Teil der Gesellschaft lebt seine Gefühle einfach aus, ein anderer großer Teil bleibt darin gefangen.
    Geändert von PunkAnderson (15.09.2009 um 12:45 Uhr)

  9. #8
    sageslaut2002
    Themenstarter

    Standard

    Hallo Isabel,

    da ich 49 Lenze zähle kann man sich vorstellen das mir so schnell nichts fremd ist was das Leben so mit sich bringt. Von daher habe ich auch für vieles Verständnis u. ich will mit diesem Thread auch nicht verurteilen.

    Nein, es gibt keinen Grund für meine Frage mich betreffend. Ich habe zwar ähnliches erlebt, sieben Jahre lang, eine tiefe Liebe die nicht sein durfte, aber derjenige hat es nie erfahren, wir haben einfach eine innige u. überaus vertrauensvolle Freundschaft im Laufe der Zeit daraus gemacht. Also habe ich dadurch etwas durchaus Dauerhaftes gewonnen, was mir viel Wärme gibt im Leben, hätte ich meinen Gefühlen freien Lauf gelassen, ich denke, ich hätte alles zerstört. Aber das ist kalter Kaffee, seit Jahren kein Thema mehr für mich.

    Nein, dieses Thema interessiert mich einfach, weil ich wie oben geschrieben, hier u. auch in einem anderen Forum immer wieder lese: Gegen Gefühle kann man nichts machen ( was ja stimmt, aber niemand wird gezwungen ihnen freien Lauf zu lassen wenn dadurch Verletzungen anderer herbeigeführt werden. Sich selber verletzen, okay, muss jeder für sich entscheiden, darf hinterher dann aber auch nicht jammern ).

    Ich habe eben oft Mühe, Menschen die danach oder dadurch, also durch selbstgemachten Kummer dann die Schuld bei anderen suchen, evtl. noch Mitleid erwarten, in einem Fall hier an Board, da bin ich fast vom Stuhl gekippt, soviel Naivität u. Uneinsicht in einer Person macht mich einfach fassungslos u. ich frage mich dann natürlich wo der Verstand abgeblieben ist, ob er komplett ausgesetzt hat, wird tatsächlich sogar noch danach gefragt wie am besten den verheirateten Kollegen verführen?

    Darauf kann man doch nicht ernsthaft Antworten erwarten.

    Zumal die Verwicklungen doch schon im Vorfeld auch ohne Brille zu erkennen sind.

    Ich habe einfach, schon über Jahre, dass Gefühl, dass der Einwand: Gegen Gefühle kann man nichts machen....als Eigenentschuldigung genommen wird für Handlungen von denen man eigentlich weiß das sie unter aller Kanone sind.

    Überspitzt gesagt, wenn ich ausgehe u. sehe einen Mann der mich sexuell anzieht u. meine Hormone spielen verrückt, überfalle ich ihn auch nicht mitten auf der Strasse oder noch dazu neben seiner Partnerin. Da sagt mir mein Verstand doch auch: Sages, blöde Kuh, reiß dich mal am Riemen.

    Mir kann also keiner sagen das der Verstand nicht vorwarnt in verzwickten Konstellationen. Und in dem Moment wo er warnt ist Zeit genug die Reißleine zu ziehen. Auch wenn sich verbotene Gefühle entwickeln merke ich das im Vorfeld, also ziehe ich mich komplett zurück um kein Unheil anzurichten. Diese Möglichkeit hat jeder. Ausser, man ist nicht Herr seiner Sinne.

    Wenn aber etwas dann gewaltig in die Hose geht, eben, weil ich nicht auf meinen Verstand gehört habe, sondern mich freiwillig in die Höhle des Löwen gewagt habe, finde ich es ein Unding die Schuld für mein Unglück noch bei anderen zu suchen.

    Herzlicher Gruss v. sageslaut2002,
    die es interessant findet hier die verschiedensten Ansichten zu lesen

    Edit: Übrigens, liebe Isabel, mein Nick rührt von Xavier Naidoo - Song - Sag es laut...dass du mich liebst *lach*
    Eben, von damals, als ich es mir so sehr wünschte diese Worte zu hören von demjenigen welchen ich oben kurz anriss.
    Eine wärmende. schöne Erinnerung.
    Geändert von sageslaut2002 (15.09.2009 um 12:54 Uhr)
    Immer davon ausgehen, es gibt * Nichts * was es * Nicht * gibt, dann bleibt einem manch` böse Überraschung erspart.

  10. #9
    Tylli

    Standard

    Liebe Sageslaut!
    Ich denke, diese Diskussion "gegen Gefühle..." rührt eigentlich mehr daher, dass viele nicht auseinanderhalten können, dass es immer einen Punkt gibt, an dem man noch den Kopf einschalten kann. Wie du schon schreibst, fällt man nicht über jeden Mann auf der Straße her, der einen gefällt. Da ist schon noch mehr der Verstand als das Herz gefragt.
    Hat man sich aber auf etwas eingelassen, ist es oft sehr schwer, die Notbremse zu ziehen. Ich denke, viele haben dann einfach auch Angst, dass sie mit ihren Gefühlen nicht mehr klarkommen. Schlussmachen bedeutet ja sehr viel Schmerz. Und diesen wollen sie nicht erleiden.

    @all:
    Hier taucht immer wieder der Satz auf " und der ganze Schmerz, der dabei entsteht, für den Betrogenen vor allem, aber eigtl. am Ende für alle".
    Ich weiß nicht, ob es auf "die anderen" ankommt... Ich war am WE in so einer Situation, da machte mich einer ziemlich heftig an - und seine Frau/Freundin (weiß nicht, ob er verheiratet ist - aber egal) stand dabei. Ich meine, ich fand das schon mal daneben, dass er ne Frau anmacht, wenn die Frau danebensteht. Es war eine öffentliche Veranstaltung, Massen von Leuten und sowohl er als auch ich sind keine Unbekannten in der Stadt.
    Aber ich hab die Anmache AUSSCHLIESSLICH aus eigenen/persönlichen Gründen abgelehnt. Mich interessierte dabei nicht, ob ich seiner Frau weh tue. Zu was? Bin ich die Heilsarmee? Würde sie, wenn es mir schlecht geht, sagt: "Ach komm, wir teilen uns meinen Mann"? Sicherlich nicht.
    Ich denke, es sollte jeder selbst wissen, was er sich wert ist. Mir geht es nicht darum, dass man andere betrügt (da sollte sich nun wirklich jeder um sich kümmern!!!), aber man sollte abwägen, ob man SICH SELBER belügen kann.
    Und, liebe Sageslaut, ja, da hat der Kopf bei mir eine Rolle gespielt. Allerdings auch die Gefühle - nämlich mein SelbstWERTgefühl. Bin ich es WERT, die zweite Geige zu spielen?

  11. #10
    sageslaut2002
    Themenstarter

    Standard

    Zitat Zitat von Tylli Beitrag anzeigen
    Und, liebe Sageslaut, ja, da hat der Kopf bei mir eine Rolle gespielt. Allerdings auch die Gefühle - nämlich mein SelbstWERTgefühl. Bin ich es WERT, die zweite Geige zu spielen?
    Jo, u. genau das kommt noch zum Verstand hinzu, sich zu sagen u.eben aus dem Selbstwertgefühl heraus, ich nenne es einfach Stolz: Ich spiele nirgends die zweite Geige, dass habe ich nicht nötig. Gefühl hin oder her.

    Sag ich doch, mein Denken

    sages!
    Immer davon ausgehen, es gibt * Nichts * was es * Nicht * gibt, dann bleibt einem manch` böse Überraschung erspart.

  12. #11
    heartflower

    Standard

    sehr schöner text punkanderson!

    tylli, seh ich teilweise auch so. jeder hat sein un/glück in der hand und sicher denk ich zu oft an den anderen oder meine mitmenschen anstatt an meine gefühle, aber das ist dann genau der punkt, wo es mal aufhört und der egoismus zum vorschein kommt. aber dann verfällt man (wenn man ein gewissen) hat, wieder ins grüblen bis man sich sagt, es gehören doch irgendwie zwei dazu und nicht mehr und nicht weniger. ich bin für mich verantwortlich und der andere für sich. aber es ist eben doch nicht immer so schwarz weiß mit den gefühlen. hach ja, der kreis dreht sich weiter
    The only way around is through.

    Don't miss the donut by looking through the hole.

  13. #12
    justine

    Standard

    Und um noch eine letzte kleine These draufzusetzen: Ich glaube, dass all das auch eine Frage des Geldes ist. Der Zeigefinger erscheint mir nämlich nicht annähernd so erhoben, wenn Prominente zum x-ten Mal ihre Partner hintergangen und sich neu orientiert haben. Es wird zunehmend eher nur amüsiert zur Kenntnis genommen.
    Tatsache bleibt aber, dass über die Dinge ganz anders, offener und vor allem mit größerer Intensität geredet wird
    Ich greife einmal spontan diese zwei Zitate heraus, weil sie mich zu folgenden Gedanken angeregt haben.
    Das letztere stimmt nur bedingt. Wenn man die Menschen nimmt, die eine gewisse Bildung haben dann erwartet man eine gewisse Aufgeschlossenheit und Reflexion, aber die Masse der Menschen denkt immer noch einfach. Und es ist Fakt, dass trotz Bravo die Jugendlichen häufig immer noch denken, dass die Pille gegen Geschlechtskrankheiten hilft, weil sie zwar mit Detailinformationen überfrachtet werden aber bspw. die Aufklärung selten aus einer Hand kommt, so dass sie zwar Detailwissen haben aber keine Zusammenhänge. Und auch wenn es Swingerclubs und anderes nicht mehr nur am Rande einer Großsatdt git, heißt es nicht, dass die Menschen dem offen begegnen wenn es in ihrer Nachbarschaft ist.

    Zu sehr wird in Deutschland nach dem St. Florians Prinzip gelebt: "St. Florian. St Florian. Verschone mein Haus und zünde ein anderes an."

    Das man den Jugendlichen empfiehlt sich umzusehen liegt nicht nur an der Einstellung sondern an der arg langen Lebenserwartung der Menschen und der daraus folgenden Veränderungen.
    Früher als es Konventionen gab und geregelte Abläufe im Leben waren eben auch die anderen Regel stärker.
    Es ist aber ein Trugschluss zu glauben, dass sich das verändert hat. Warum um alles in der Welt glaubt bspw. eine dreißigjährige Frau, die die Geliebte eines Mannes ist, dass er mutig und ehrlich ist, weil er lieber eine Affäre hat anstatt seine "arme", mit beiden Beinen im Leben stehende Frau zu verlassen, da sie es "sonst nicht verkraftet"?

    Die Presse hat eine unheimliche Macht, jede Frauenzeitschrift strotzt in angeblichen REportagen von Product Placement und je nach Bekanntheitsgrad und Werbewirksamkeit der Promis werden sie mit Glacéhandschuhen angefasst.

    Sei es jemand der die fünfte Ehefrau hat oder eine Schauspielerin, die auch ihren Mann verlässt und von der Presse nachgesagt bekommt, dass das alles ganz zart und rücksichtsvoll entstanden sei *gähn*

    Es ist sicher kein Fehler seinen gesunden Menschenverstand einzuschalten und sich unabhängig von dem Hype der Presse eine Meinung zu bilden.

    Und es sicher kein Fehler sein Denken nicht nur seinem eigenen Egoismus zu unterwerfen, die große Freizügigkeit ist nämlich ein sehr mitteleuropäisches Phänomen- Nicht weit von hier sieht die Sache schon wieder anders aus.

    Gruß,

    justine

  14. #13
    Nuthello

    Standard

    Hätte diese super spannende Diskussion fast übersehen

    Also ich war als Jugendlicher ein ziemlicher "Egghead", hatte meine Teenagerjahre in der Zeit nach 68, wobei "drugs, sex and rock&roll" erst mal etwas unheimliches, bedrohliches verkörperte. Als Sprössling eines, sagen wir mal, bildungsbürgerlichen Mittelstands wuchs ich auch ohne TV und Bravo auf und empfand dies sogar als eine Art Überlegenheit. So brachte ich es im ersten Vierteljahrundert meines Lebens zu einer grossen Meisterschaft im Nichtausleben, Analysieren und Einmauern von Gefühlen - gepaart wohl auch mit einer gewissen Naivität und sozialen Unsicherheit. Sicher gab es Gelegenheiten, die ich gar nicht bemerkte, oder genauer: Wo ich die Aufmerksamkeiten eines weiblichen Gegenübers zwar als sehr angenehm zur Kenntnis nahm, sie aber nicht eindeutig als "Signale" zu identifizieren vermochte - vor allem auch bei Frauen, die im fraglichen Zeitpunkt "vergeben" waren. Die Frage nach der Zulässigkeit eines "Eindringens" in eine Partnerschaft stellte sich schon deswegen gar nicht, weil es gar nicht machbar schien.

    So gegen die Dreissig gab es dann eine etwa zehnjährige Tauwetterphase, die dann durch zunehmend einengendere Manifestationen eine psychiatrischen Erkrankung allmählich wieder zum Erliegen kam. Zurzeit weiss ich auch nicht, ob es vielleicht nochmals zu einem Comeback kommen wird.

    Vor diesem Hintergrund reagiere ich oftmals gereizt bis explosiv auf moralische Postulate, die de facto lediglich die Handlungsfähigkeit jener einengen, die sich eh schon am meisten Selbstbeschränkung auferlegen - und umgekehrt immer dann, wenn sie dringendst am Platze wären, ihre Wirkung komplett versagen.

    Daher ist die Wendung
    Zitat Zitat von SC00PTRX Beitrag anzeigen
    Man sollte
    für mich ein rotes Tuch Sie verspricht vieles und verpflichtet, wenn's draufankommt, niemand zu irgendetwas. Wer sich danach richtet, ist am Ende der Gelackmeierte. Und auch mit
    Zitat Zitat von SC00PTRX Beitrag anzeigen
    'What goes around, comes around'
    ist es so eine Sache. Oder hat jemand schon erlebt, das dem moralisch Handelnden irgendjemand danke gesagt hätte?

    Doch de best is yet to come:
    Zitat Zitat von SC00PTRX Beitrag anzeigen
    aus diesem Grund wählen wir doch auch Partner dennen wir auch vertrauen...
    Und welche sind das? Die, welche nicht halten, was sie versprechen, oder die, welche nicht versprechen, was sie halten??? Dürft dreimal raten!

    Schnitt:
    Zitat Zitat von justine Beitrag anzeigen
    Zwei Erwachsene, nicht verheiratet, keine Kinder-warum soll das nicht klappen? Warum muss da der Betrug einen höheren Stellenwert haben als eine ehrliche Trennung?
    Zwei Erwachsene, verheiratet: Schon etwas schwieriger, wenn man das auch weiß, aber siehe oben.
    Kinder mit im Spiel: Finger weg! Ich meine im Vorfeld. Liebe auf den ersten Blick ist selten, man läasst sich meist treiben, schiebt sich selber keinen Riegel vor. Hängt Tagträumen nach und verliebt sich.

    Warum dann nicht ehrlich sein, das gegenwärtige klären und dann etwas Neues anfangen?
    Da spricht mir Justine aus dem Herzen. Und ich möchte noch einen draufsetzen: Man sagt immer, ohne Vater aufzuwachsen berge Risiken. Ja gewiss, bloss: MIT Vater aufwachsen auch!!!

    Zitat Zitat von Tylli Beitrag anzeigen
    Aber ich hab die Anmache AUSSCHLIESSLICH aus eigenen/persönlichen Gründen abgelehnt. Mich interessierte dabei nicht, ob ich seiner Frau weh tue. Zu was? Bin ich die Heilsarmee? Würde sie, wenn es mir schlecht geht, sagt: "Ach komm, wir teilen uns meinen Mann"? Sicherlich nicht.
    Ja Tylli, warum bloss muss ich dir ständig zustimmen in letzter Zeit???

    Zu Punk sag ich jetzt erst mal gar nichts, das muss ich mir erst mal auf der Zunge zergehen lassen. Oder höchstens soviel: Du erwähnst den ökonomischen Faktor (Sitten der Schönen und Reichen). Das müsste man dann auch mal in einer historischen Perspektive sehen. Warum haben sich Paare frühen nicht getrennt? Weil es schlicht und ergreifend eine Frage des ökonomischen Überlebens war! Mal abgesehen vom Umstand, dass auch die Lebenserwartung damals kaum viel höher lag als die Halbwertszeit von Verliebtheitsgefühlen. Vom Lebenswandel der Adligen brauchen wir gar nicht erst zu reden
    Geändert von Nuthello (18.09.2009 um 04:24 Uhr)

  15. #14
    Tylli

    Standard

    Warum dann nicht ehrlich sein, das gegenwärtige klären und dann etwas Neues anfangen?
    Warum nicht? Weil viele nicht allein sein können. Weil sie ANGST haben, mal für sich selber Verantwortung übernehmen zu müssen.
    Da scheint es besser zu funktionieren, wenn man erst einmal fremdgeht und das Terrain absteckt und testet und sich dann mal entscheiden könnte. Die Betonung liegt auf der Möglichkeitsform. Und steckt man einmal in dieser Falle drin, merkt man plötzlich, dass es doch eigentlich ganz nett ist, alles bleibt beim alten, nur im Bett gibt´s ab und zu mal was neues.
    Vor diesem Hintergrund reagiere ich oftmals gereizt bis explosiv auf moralische Postulate,
    Da fragt sich doch, was Moral überhaupt ist... Moral ist Besitzdenken.

  16. #15
    Katharina66

    Standard

    Im ersten Abschnitt geb ich Dir völlig Recht, Tylli. Genauso seh ich das auch.

    Im letzten Satz nicht.
    Ich denke, der Egoismus ist das Problem: Kant schrieb in der Kritik der praktischen Vernunft: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
    Der Volksmund machte daraus: "Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu."

    Das ist Moral in meinen Augen: Nicht nur an sich selbst denken.
    Und in dem Sinne bin ich lieber moralisch (auch, wenn man da immer wieder an die eigenen Grenzenm stößt, ein Ideal verfolgt, scheitert, herausgefordert wird), als ein Egoist, der sich nimmt, was er kriegen kann.

  17. #16
    Tylli

    Standard

    Das ist Moral in meinen Augen: Nicht nur an sich selbst denken.
    Wirklich?
    Was heißt "nicht nur an sich selbst denken"?
    Wird nicht vieles unter dem "Deckmantel der Moral" gemacht? Werden dabei nicht doch nur eigene Interessen vertreten? Wie oft hört man: "Das macht man doch nicht." - und dabei will der anderen einem bloß seine "moralische" Meinung aufdrängen?
    Und definiert nicht jeder "Moral" anders?

    Ich schreib´s gerne noch einmal: Nimmt die betrogene Ehefrau Rücksicht auf die Geliebte? Da fängt nämlich auch die Moral an. Die Geliebte verhält sich - angeblich - unmoralisch.... und die Ehefrau zieht nach und setzt noch einen Zacken drauf. Ist das moralisch?

    Und wenn´s um die Fragen betr. Kinder geht, will ich gar nicht erst mit "Moral" anfangen... Da wird´s noch zwiespältiger...

  18. #17
    Katharina66

    Standard

    Nur kurz, weil meine "Arbeitsmoral" ;-) gerade nicht mehr zulässt...

    Nun, ich glaube schon, dass Kant Recht hatte: Würden alle unter "Moral" verstehen, sich selbst nicht immer die dicksten Rosinen zu holen (siehe allg. Gesetz...), dann wäre die Welt eine bessere.

    Dass das eine Utopie ist, ist völlig klar.
    Aber man kann ja schonmal bei sich anfangen, denk ich mir...wenn ich dabei trotzdem nie vor Scheitern gefeit bin...

    Aber wieso soll ich mich auf Niveau/Handlungsweise von anderen einlassen, nur, weil mein Ego irgendeine Handlung gern hätte - und weil es die anderen ja auch tun? - Ich hätte es gern, wenn ich meinem Mann vertrauen kann, wenn aber auch die Frauen, die ihn vioell. mögen, sich fair verhalten.

    Und ich kann von anderen ja wohl nichts verlangen, wenn ich mich nicht dran halte.

    Du siehst also, die Moral kommt zwar mir entgegen/dient mir, aber - wenn man dann über deninneren Egoisten siegt - haben davon auch die anderen was - nämlich zumindest die Abwesenheit DES Leids, das durch mich hervorgerufen werden könnte.

    Aber da hat halt jeder ne andere Meinung...
    Arbeit ruft....
    Grüße!

  19. #18
    Tylli

    Standard

    Würden alle unter "Moral" verstehen, sich selbst nicht immer die dicksten Rosinen zu holen
    Jeder versteht etwas anderes unter "die dicksten Rosinen".
    Die einen setzen Kinder in die Welt, weil sie vom Staat Kohle haben wollen (für mich sehr verwerflich - in der Allgemeinheit wird es hochgelobt) und den anderen wird moralisches Fehlverhalten unterstellt, weil sie an einer Gewinnmaximierung orientiert sind. Beides hat mit Besitzdenken zu tun, wird aber von jedem anders gesehen.

    Nein, direkt urteilen, was moralisch und was unmoralisch ist, möchte ich nicht. Ich denke, wenn jeder SEINE Werte lebt, kommt ein gutes Miteinander heraus.

  20. #19
    Gast-0815
    Gesperrt

    Standard

    Zitat Zitat von Tylli Beitrag anzeigen
    Jeder versteht etwas anderes unter "die dicksten Rosinen".
    Die einen setzen Kinder in die Welt, weil sie vom Staat Kohle haben wollen (für mich sehr verwerflich - in der Allgemeinheit wird es hochgelobt) und den anderen wird moralisches Fehlverhalten unterstellt, weil sie an einer Gewinnmaximierung orientiert sind. Beides hat mit Besitzdenken zu tun, wird aber von jedem anders gesehen.
    sehe ich genau gleich !

    Nein, direkt urteilen, was moralisch und was unmoralisch ist, möchte ich nicht. Ich denke, wenn jeder SEINE Werte lebt, kommt ein gutes Miteinander heraus.
    aber doch auch nur wenn das jeweilige Gegenüber die Werte des Anderen akzeptieren, respektieren und auch zumindest teilweise annehmen kann.

    Es muss eine Harmonie entstehen, Akzeptanz und Respekt vor den Gefühlen des jeweils Anderen und auch das Feingefühl für die Bedürfnisse dürfen dabei nicht nur bei sich selbst gesehen werden !

    Sonst frage ich mich persönlich wozu ich denn dann eine Beziehung brauche, dann bleibt man wohl besser allein !

  21. #20
    Katharina66

    Standard

    Ja, aber das

    "Es muss eine Harmonie entstehen, Akzeptanz und Respekt vor den Gefühlen des jeweils Anderen und auch das Feingefühl für die Bedürfnisse dürfen dabei nicht nur bei sich selbst gesehen werden !"

    ist doch das, wass ich meinte! Drücke ich mich so missverständlich aus?

  22. #21
    Tylli

    Standard

    aber doch auch nur wenn das jeweilige Gegenüber die Werte des Anderen akzeptieren, respektieren und auch zumindest teilweise annehmen kann.
    Ich lebe eigentlich so, dass ich mir nur mit Leuten abgebe, die ungefähr so auf "meinem Level" sind. Ich kenn z.B. Leute, die sind wirklich lieb und nett, haben aber den Tick, immer alles Materielle rauszustellen. Sorry, trotzdem sie lieb und nett sind, sind das aber nicht unbedingt meine Werte, mit nem Porsche, nen Benz und zwei Architektenhäusern anzugeben. Und somit werde ich mich auch nicht intensiver auf sie einlassen. Smalltalk und fachliche Dinge ja - persönliches Umfeld nein danke.
    So meinte ich das eigentlich mehr. Jeder bewegt sich irgendwie in dem Kreis, in dem er sich wohl fühlt, wo er seine Werte, die er lebt, wiederfindet.
    Sonst frage ich mich persönlich wozu ich denn dann eine Beziehung brauche, dann bleibt man wohl besser allein !
    Naja, ich denke schon, dass man sich in/für eine Beziehung jemanden sucht, der die gleichen/ähnlichen Werte hat wie man selbst. Ansonsten wird es nicht funktionieren (denk ich mal). Ehrlicherweise gebe ich aber zu, dass ich mich noch nie gefragt habe, ob ich mal mit jemandem nicht zusammengekommen bin, weil die Werte anders waren. Sicherlich... sonst würde man sich ja nicht verstehen. Oder sehe ich das falsch?

  23. #22
    Mychelle

    Standard

    Ich möchte mich v.a. Justine (und auch sages) anschliessen..

    Das "gegen meine Gefühle kann ich nichts machen" ärgert mich zudem auch, weil damit unterstellt wird, das Gefühle, die man empfindet, nichts mit einem selbst zu tun haben sondern wie durch zauberhand plötzlich da sind. So kann man auch schön die verantwortung umgehen, die aus den gefühlen und den folgenden handlungen erwachsen. für mich hat der satz also auch immer etwas heuchleriches...
    ich finde, welche gefühle man wann entwickelt sagen sehr viel über einem selbst aus.
    ich habe mich beispielsweise selbst auch nie in eine vergebene person verliebt und werde es wahrscheinlich (hoffentlich) auch nie...

    zudem glaube ich, dass man das entstehen seiner gefühle beeinflussen kann, indem man an sich arbeitet und sich auf diese weise weiterentwickelt. so verliebt man sich deswegen das nächste mal vielleicht bspweise eher nicht in eine person, die vergeben ist. von dem her stimmt das gegen-gefühle-nichts-machen-können auch aus dieser perspektive nicht, finde ich...

    aber ja..vieles muss man auch lernen, indem man sich zuerst die finger verbrennt...

  24. #23
    Tylli

    Standard

    zudem glaube ich, dass man das entstehen seiner gefühle beeinflussen kann,
    Jep!!!! Schreib den Satz an die Eingangstür dieses Forums!!! Damit es nun mal endlich jeder glaubt.

  25. #24
    PunkAnderson

    Standard

    Zitat Zitat von justine Beitrag anzeigen

    Wenn man die Menschen nimmt, die eine gewisse Bildung haben dann erwartet man eine gewisse Aufgeschlossenheit und Reflexion, aber die Masse der Menschen denkt immer noch einfach.
    Jetzt muss ich aufpassen, dass es nicht doch noch off-topic wird . Ich stimme dem grundsätzlich zu. Allerdings würde ich kritisch ergänzen, dass gerade in Kreisen, wo Bildung vorhanden ist, die Grenzen zu dem, was man normalerweise als Moral versteht, sehr fließend sind. Ich behaupte, dass es mit der Moral z.B. in der VW-Affäre nicht weit her war. Und es ist wohl klar, dass alle Beteiligten nicht im Verdacht stehen, ohne Hauptschulabschluss in die entsprechenden Positionen gekommen zu sein. All dies sind Menschen, für die die oben im Thread gestellte Frage doch eigentlich so nicht mehr zutrifft.

    Ich stimme zu, dass die Masse sehr einfach denkt. Das schließt aus meiner Sicht alle Bildungs"schichten" mit ein.

    Zitat Zitat von justine Beitrag anzeigen

    Und es ist Fakt, dass trotz Bravo die Jugendlichen häufig immer noch denken, dass die Pille gegen Geschlechtskrankheiten hilft, weil sie zwar mit Detailinformationen überfrachtet werden aber bspw. die Aufklärung selten aus einer Hand kommt, so dass sie zwar Detailwissen haben aber keine Zusammenhänge. Und auch wenn es Swingerclubs und anderes nicht mehr nur am Rande einer Großsatdt git, heißt es nicht, dass die Menschen dem offen begegnen wenn es in ihrer Nachbarschaft ist.
    Auch dem kann ich zustimmen. Es ist aber auch kein Widerspruch zu dem, was ich mit "offen" meinte. Mit "offen" meinte ich in erster Linie, dass Themen überhaupt (öffentlich) behandelt werden. Da haben sich die Zeiten eben total geändert. Dass die offene Behandlung eines Themas nicht gleichzeitig bedeutet, gut aufgeklärt zu sein, ist eine andere Sache.

    Zitat Zitat von justine Beitrag anzeigen

    Das man den Jugendlichen empfiehlt sich umzusehen liegt nicht nur an der Einstellung sondern an der arg langen Lebenserwartung der Menschen und der daraus folgenden Veränderungen.
    Da schließt sich dann der Kreis... es ist doch relativ utopisch, anzunehmen, mit einem Partner zusammenzubleiben. Die meisten haben doch in ihrem Leben bereits bis zur Lebensmitte mehrere Partner gehabt. Um die Anknüpfung zum Thema nicht zu verlieren: Wenn eigentlich klar ist, dass man in den seltensten Fällen weniger als einen Partner hat, warum wird dann ein Vergucken in einen gebundenen Menschen als moralisch verwerflich empfunden? Es geht hier ganz offensichtlich nur um ein Fairplay... Mal andersherum gedacht: Niemand würde ja in unseren Breitengraden auf die Idee kommen, das Ausspannen eines gebundenen Partners unter Strafe zu stellen...

    Letztlich ist es doch "nur" eine Frage des Zeitpunktes. Das komische ist doch.. wenn sich zwei gebundene Menschen treffen und "zufällig" ihre Liebe entdecken, sich von ihren Partnern trennen würden, um später zusammenzukommen (ohne das vorher "mehr" gelaufen ist), würde man das, wenn überhaupt, noch als eine relativ saubere Angelegenheit einstufen. Warum? Nur weil sie beide vorher ehrlich reinen Tisch gemacht haben? Das Beispiel zeigt zumindest, wie relativ ähnliche Sachlagen völlig unterschiedlich bewertet werden.

    Eine andere Frage wäre z.B. auch: Was macht jemand, der sich in eine gebundene Person verliebt, ohne dass er weiß, dass diese Person gebunden ist und dies erst später erfährt? Was macht man dann mit den Gefühlen?

    Um aber die Ausgangsfrage wieder aufzunehmen und nochmal einen Bezug herzustellen: Die These von sageslaut ist ja, dass man im Allgemeinen eigentlich weiß, wenn man sich auf dem Weg befindet, etwas zu tun, was nicht (moralisch) korrekt ist. Statt sofort beim ersten Gedanken, dass das eigene Handeln fragwürdig ist, die Reißleine zu ziehen, lassen viele sich gehen und schauen quasi erst mal was pasiert... statt also den bestimmten, flirtigen, zweideutigen Blick oder Ausspruch zu unterlassen, nimmt man diese Vorgehensweise erst mal in Kauf.

    Wenn man das Ganze mal mit anderen Begriffen aufzäumt, z.B. mit Begriffen wie Recht und Unrecht, dann wird vielleicht etwas klarer, wo u.U. die Schwierigkeit liegt. Hinter diesen Begriffen steht wohl ähnlich wie bei der Moral eine lange Entwicklung und zugrunde liegt zentral immer die Frage, was das eigentlich ist, und was für einen Grund es geben könnte, recht zu handeln. Im Kern wird die Herleitung des Grundes wahrscheinlich sein, dass man selber nicht die Erfahrung des Unrechts machen möchte, dass einem also Unrecht widerfährt. Man soll sich also so verhalten, wie man eben auch möchte, dass man selber behandelt wird. Problematisch wird es dann, wenn jemand ein Unrechtsempfinden hat (z.B. dass das Töten eines Menschen nicht in Ordnung ist), dies für ihn aber dennoch keinen Grund darstellt, sich danach zu richten (er tötet also trotzdem). Das heißt: Selbst ein gleiches Empfinden von Recht oder Unrecht muss eben nicht zur Folge haben, dass man nach den gleichen Grundsätzen lebt.

    Der Bereich Recht und Unrecht ist im Âllgemeinen geregelt. Durch Gesetze, die wiederum auf Moral oder Ethik einer Gesellschaft fußen. Die aufgeworfene Frage, warum man nicht von vornherein einschreitet und sich selber bei der Ausweitung oder Entwicklung von Gefühlen bremst, hängt meines Erachtens auch damit zusammen. Es ist eben interessanterweise zumindest in unserer Gesellschaft nicht geregelt, was passiert, wenn ein Mensch den Partner eines anderen Menschen ausspannt. Es wird zwar in Erinnerung gerufen, dass das kein Fairplay ist und dass "derjenige welcher" wohl selber auch nicht diese Erfahrung machen wolle... aber eigentlich ist es egal (abgesehen von dem Leid der Beteiligten). Zumindest hat es keine rechtlichen Konsequenzen. Vermutlich gibt es auch gute Gründe, nach unserer gesellschaftlichen (aufgeklärten) Auffassung, derartiges Ausleben von Gefühlen nicht konsequenter zu ahnden... es zeigt dann aber wieder auch, dass man auch nicht wirklich ernsthaft angehalten wird, gegen Gefühle etwas zu unternehmen. Ist ein bisschen wie mit Parken... jemand wartet hoffnungsvoll auf den gerade frei werdenden Parkplatz... und in dem Moment, wo die Parklücke frei wird, quetscht sich ein anderer mal eben rein. Ist auch kein Fairplay.

    Vermutlich kann man an dieser Stelle wieder an die Eigenverantwortung appellieren. Aber wenn die Eigenverantwortung funktionieren würde, gäbe es nicht die ganzen gleich gerarteten Threads und die Diskussion über Moral.

  26. #25
    sageslaut2002
    Themenstarter

    Standard

    Ihr Lieben,

    nur weiter so, liest sich immer interessanter

    Ich möchte aber gar nicht so auf die Moral herumreiten, mein Thema ist eher:
    [[Richtig, sehe ich genauso, Gefühle können einen Menschen regelrecht überfallen. Dagegen ist man machtlos.

    Aber!! Trotz allem ist der Verstand noch da, das Hirn.]]

    Kummer über Kummer durch Affäiren oder wie auch immer sonst was für eine von vornherein zum Scheitern verurteilte Beziehung, wie auch immer geartet. Wenn ich nicht das Standvermögen habe einer Affäire oder sage ich mal, den 17 Jahre jüngeren, der mich hormonell auf Touren bringt, aus dem Weg zu gehen, dann kann ich aber doch nicht, wenn der Kummer mich übermannt, allen anderen die Schuld an meinem Dilemma geben, nur mir nicht.

    Ich bin dieses Wagnis doch eingegangen. Also trage ich die Schuld an meinem Kummer.

    Was sollte mich denn z.B. daran hindern zu einem verheirateten Mann zu sagen: Ich bin bereit zu warten, die Tür ist offen, ich trage sämtliche Konsequenzen mit dir die eine Trennung mit sich bringen....aber durch die Tür darfst du erst wenn du mir die Scheidungspapiere vorlegen kannst. Basta!

    Vielen würde viel Kummer erspart bleiben, weil allerhöchstens in 1% der Fälle diese Papiere folgen werden.

    Aber nein, dann würde ich ihn ja verlieren, was den meisten innerlich wohl von Anfang an eigentlich klar ist, lasse mich also auf Versprechungen ein u. leide, leide, leide u. suche die Schuld bei anderen. Zum Beispiel bei, wie er so oft u. gern dann betitelt wird, bei dem A.... von Geliebten.

    Und da kommt eben immer wieder die Frage in mir hoch: Wo bleibt der Verstand? Das logische Denken? Alles abhanden gekommen u. dann, weil man keine Antwort weiß, kommt dann der allseits beliebte Spruch: Gegen Gefühle kann man eben nichts machen.

    Für mich Ausreden für eigenes kopfloses Handeln.

    Wobei ich persönlich auch nicht verstehe wie man einen Menschen respektieren kann, von dem man weiß, er/sie würde trotz Ehe u. Kinners duch die Gegend baggern. Das Beispiel welches Tylli nannte, Flirtversuche mit ihr im Beisein der Partnerin, solch einen Typen könnte ich von Anfang an gar nicht für voll nehmen, dafür hätte ich nur ein müdes u. mitleidiges Lächeln über.

    Also, wo bleibt der Verstand der von Anfang an vor Kummer schützt? Und warum sollen andere an dem Leid schuld sein welches ich mit offenen Augen eingegangen bin? Im Grunde ist das doch eine Art von Selbstverletzung, Selbstverstümmelung, so wie es z.b. viele Jugendliche mit dem Ritzen machen. Sie können sich nur dann fühlen! Ihnen wird nur dann innerlich warm. Kann man das vielleicht entfernt miteinander vergleichen?


    sages!
    Immer davon ausgehen, es gibt * Nichts * was es * Nicht * gibt, dann bleibt einem manch` böse Überraschung erspart.

  27. #26
    Roya

    Standard

    Zitat Zitat von sageslaut2002 Beitrag anzeigen
    Im Grunde ist das doch eine Art von Selbstverletzung, Selbstverstümmelung, so wie es z.b. viele Jugendliche mit dem Ritzen machen. Sie können sich nur dann fühlen! Ihnen wird nur dann innerlich warm. Kann man das vielleicht entfernt miteinander vergleichen?
    Ich finde nicht, dass man das miteinander vergleichen kann.

    Jemand, der sich Schmerzen zufügt, weil er sich auf eine Affäre einlässt, tut dies ja nicht, um einen anderen Schmerz zu betäuben oder rauszulassen so wie das beim Ritzen der Fall ist.

    Ritzer sind ja auch an und für sich keine Masochisten.

    Eine Affäre zu haben kann aber durchaus maoschistische Tendenzen haben, zumindest wenn auf der einen Seite Gefühle herrschen und auf der anderen nicht.
    Trotzdem ist der Beweggrund nicht sich selber Schmerz zuzufügen.
    Ich denke, es gibt unterschiedliche Beweggründe.

    z.B. der Jagdtrieb: Ich will haben, was jemand anderem "gehört", damit ich mich nachher als Sieger fühle.

    oder Angst: Ich bin eigentlich nicht bereit für eine komplette Beziehung, also ist das Verlieben in eine vergebene Person eine angenehme, weil "sichere" Option

    oder schlechtes Selbstbewusstsein: Besser der als keiner, wer weiß, ob ich jemals einen ganz für mich abbekomme bzw. ich verdien eh niemanden, der rmich so liebt wie ich ihn

    und dann gibt es bestimmt noch die Naiven, ewig Hoffenden....
    Be the change you want to see in the world! (Mahatma Gandhi)
    Scars remind us where we've been, they don't dictate where we're going. (David Rossi)
    We accept the love we think we deserve. (Stephen Chbosky)




  28. #27
    Tylli

    Standard

    Um vielleicht mal die Diskussion um ein Verhältnis nicht wieder ausarten zu lassen...
    Ich denke, es ist die HOFFNUNG, mit der man so ein Verhältnis weiterführt. Einlassen tut man sich eher unbewusst darauf. Es ist vielleicht auch ein Stück Unerfahrenheit dabei. Oder gibt es eine Frau, die zweimal Geliebte war?
    Am Anfang glaubt man einfach das, was der Verheiratete erzählt. Da glaubt man noch daran, dass er sich trennen wird. Warum auch nicht? Warum soll ein verheirateter Teil nicht wirklich eine neue Partnerin suchen. Ja, ich weiß, das ist in den seltensten Fällen so. Aber das weiß man eben auch erst hinterher.
    Als Außenstehender den moralischen Zeigefinger erheben, ist immer leicht. Aber wenn man mal genauer hinschaut, hat es eben doch ganz normale verständliche Gründe. Deswegen kann ich auch niemanden verurteilen, der sich auf so etwas einlässt.
    Ich bin dieses Wagnis doch eingegangen. Also trage ich die Schuld an meinem Kummer.
    Das ist bei jedem Kummer so. Jeder ist für sein Handeln verantwortlich.
    Das Leid wird vielleicht für einen kurzen Augenblick erträglicher, wenn man es auch mal auf andere schieben kann, aber irgendwann merkt man es, dass man selbst dran schuld ist.
    Wem man die Schuld gibt, dem gibt man die Macht.
    Das Beispiel welches Tylli nannte, Flirtversuche mit ihr im Beisein der Partnerin, solch einen Typen könnte ich von Anfang an gar nicht für voll nehmen, dafür hätte ich nur ein müdes u. mitleidiges Lächeln über.
    Ein müdes Lächeln? Eh, ich fand das OBERPEINLICH!!!!!!!!!!! Ja, in dem Moment hat mein Verstand eingesetzt und ich hab über die gesellschaftlichen Folgen nachgedacht.
    Ich geb aber Roya recht: Es hat was mit dem Selbstbewusstsein zu tun. Wenn ich keins hätte, wäre ich vielleicht froh, dass mich einer anmacht - egal, wen er im Schlepptau hat.
    Also, wo bleibt der Verstand der von Anfang an vor Kummer schützt?
    So habe ich auch viele Jahre gedacht. Jetzt, nach fast 10 Jahren mit solchen "Schutzgedanken" lebend, merke ich, dass ich mich psychisch und physisch völlig kaputt mache. Ich weiß nicht, ob es wirklich sooo gut ist, immer gegen alles gewappnet zu sein... Ich bezieh das jetzt aber nicht auf ein "Verhältnis haben" sondern mehr auf die existenzielle Seite.

  29. #28
    Mychelle

    Standard

    Zitat Zitat von PunkAnderson Beitrag anzeigen


    Kommt ein Mensch in die Situation, für eine vergebene Person Gefühle zu entwickeln, dann kann man sicher sein, dass der erhobene Zeigefinger kommt und die ganzen Moralpredigten gehalten werden. Was genau ist denn aber eigentlich so unmoralisch?
    "moralischer zeigefinger" - weshalb dieser ausdruck mit schlechtem beigeschmack... wie dem auch sei, kritisiert wird doch diese person v.a. erst, wenn sie sich der vergebenen person annähert. und weshalb das kritikwürdig ist, hat eben mit der dann stattfindenden lügnereri, unloyalität, vertrauensbruch etc zu tun.

    Zitat Zitat von PunkAnderson Beitrag anzeigen

    Dennoch frage ich mich, wieso so ein Getue (mach ich selber) um den Umstand gemacht wird, dass sich ein vergebener Partner neu orientiert?

    du verwischst die grenze in bezug auf die freiheiten eines singles mit den freiheiten einer person in einer beziehung.
    und überhaupt: wo ist der zusammenhang zwischen wechselnden Partnern mit der rechtfertigung zur untreue gegeben?
    und selbst wenn wir alle untreu wären, würde dieser ist-zustand doch nicht implizieren, dass es (ethisch) richtig ist, untreu zu sein.


  30. #29
    Tylli

    Standard

    itisiert wird doch diese person v.a. erst, wenn sie sich der vergebenen person annähert.
    Vorsicht!!! Das ist eine sehr heftige Verallgemeinerung. Ich als Single mache mich nie an Verheiratete ran - es ist immer umgekehrt!!! Für mich ist es allerdings ganz natürlich, dass ich auch mal mit nem verheirateten Mann rede. Nur kriegen das leider die Leute oft in den falschen Hals...
    Ich fühl mich nicht durch dein Zitat angegriffen, aber man sollte nicht nur in die Richtung denken, dass der Single an einem Verhältnis schuld ist. Er ist der letzte...
    und überhaupt: wo ist der zusammenhang zwischen wechselnden Partnern mit der rechtfertigung zur untreue gegeben?
    Untreue wird´s ja erst, wenn der vergebene Teil beschließt, sich nicht zu trennen. Ja, warum soll ein vergebener Teil sich nicht neu orientieren können? Ob es letztendlich wirklich funktioniert, ist allerdings die zweite Frage (ich persönlich glaube nicht daran...).

  31. #30
    PunkAnderson

    Standard

    Zitat Zitat von sageslaut2002 Beitrag anzeigen

    Was sollte mich denn z.B. daran hindern zu einem verheirateten Mann zu sagen: Ich bin bereit zu warten, die Tür ist offen, ich trage sämtliche Konsequenzen mit dir die eine Trennung mit sich bringen....aber durch die Tür darfst du erst wenn du mir die Scheidungspapiere vorlegen kannst. Basta!

    Vielen würde viel Kummer erspart bleiben, weil allerhöchstens in 1% der Fälle diese Papiere folgen werden.
    Super Vorlage!

    Das ist genau der Umstand, warum sich zumindest für mich die ganze Thematik nicht ohne die "Moral" diskutieren lässt.

    Wenn man sich "einig" darüber ist, dass es verstandsgemäß aufgrund gemeinsamer moralischer Grundprinzipien nicht in Ordnung ist, sich an einen vergebenen Partner heranzumachen, dann sollte das eben auch gelten.

    Ich hatte es weiter oben ja bereits so oder so ähnlich angeführt... das Beispiel, welches du bringst, ist nur ein Argument für klare Verhältnisse. Wenn der eine Partner zu den 1% gehört und sich aus seiner Bindung löst, um für den Neuen/die Neue frei zu sein, dann wird so getan, als wenn das ok wäre. Sicher, es ist eben auf eine bestimmte Art und Weise ehrlich.

    Es ändert aber überhaupt nichts daran, dass derjenige, der gesagt hat "ich warte, bis die Papiere auf dem Tisch liegen", seinen Verstand nicht wirklich eingeschaltet hat. Denn die Grenze ist eindeutig überschritten worden, da ein gebundener Mensch aus der Beziehung gelotst wird. Wäre der Verstand mit den moralischen Gepflogenheiten im Einklang, hätte man einen großen Bogen um die gebundene Person gemacht. Und selbstverständlich ist derjenige, der sich lotsen lässt, in dem Sinne auch nicht ganz bei Verstand.

    Und bei genauer Überlegung, komme ich für mich dann eben auch zu dem Schluss, dass ich es wohl am ehesten hiermit halte:

    Zitat Zitat von Tylli Beitrag anzeigen

    Nein, direkt urteilen, was moralisch und was unmoralisch ist, möchte ich nicht. Ich denke, wenn jeder SEINE Werte lebt, kommt ein gutes Miteinander heraus.
    Ich finde, das ist ziemlich gut auf den Punkt gebracht. Und es nimmt einen eben selber auch in die Pflicht. Wenn ich bestimmte (moralische) Werte oder Grundsätze habe, muss ich auch zusehen, dass ich mich auch nach ihnen richte... und mir nicht für jede unbequeme Situation Hintertürchen offen halte.
    Geändert von Roya (18.09.2009 um 21:32 Uhr) Grund: Editierfunktion nicht genutzt


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