Gegen Gefühle kann man nichts machen? Nein! Aber....

justine

Das ist aber in erster Linie nur arrogant und nicht durchdacht. Individualismus immer von dieser Warte aus zusehen ist einfach nicht angemessen.
Ihr nehmt nämlich aber in Anspruch, dass 1. Euer Handeln für Euch richtig und 2. ihr die komplette Verantwortung übernehmt.
Das könnt ihr aber gar nicht, wenn Euer Handeln beispielsweise die Grenze eines anderen verletzt und es Euch nicht interessiert, weil ihr es anders seht.

Ich möchte nicht in einer Welt leben in der jeder nach seiner eigenen Moralität leben kann, denn dann darf sowas wie in Soll passieren, weil es die Täter nicht amoralisch finden zu töten und zu verletzen.

Die intellektuelle Sicht der Dinge sollte auf jeden Fall beinhalten woher wir kommen, unsere Wurzeln aus dem Abendland haben nun einmal eine gewisse Moral in die unsere Welt gebracht. Diese zu leugnen schwächt die eigene Position ungemein, weil andere Völker eben nicht mit diesem laxen, selbstgefertigten Individualismus durch die Gegend laufen sondern diverse, sehr konsenquente (Ehren)kodizes haben.

Und im Besonderen verwundert mich diese hochgehaltene Fahne des Individualismus, bei manchem user, der sich aber gleichzeitig nicht scheut anderen seine Meinung als Wahrheit aufzudrängen.

Nein, es muss weiter solche Werte wie Rücksicht, Einsicht und Vorsicht geben. Werte die es den Menschen möglich machen sich an einem Rückgrat des Umgangs miteinander zu orientieren. Manche Dinge macht "man" nicht, weil sie den anderen betreffen, verletzten etc. Und das ist auch gut so!

In eurer Welt möchte ich nicht leben!

justine

PunkAnderson

Ich glaube, du hast da irgendwas missverstanden. Wir diskutieren ja hier und ich habe z.B. lediglich verschiedene Aspekte in dieser Diskussion in den Raum geworfen, die nicht zwangsäufig meine Meinung wiedergeben.

Rücksicht / Nachsicht / Fürsorge / Sich-in-den-anderen-hineinversetzen (!!!) usw. sind doch in jedem Fall Dinge, die absolut erforderlich sind, wenn man zusammenleben möchte. Ob als Paar oder in einer Gemeinschaft.

Ich finde aber den Ansatz, dass jeder seine Werte lebt nicht schlecht. Vielleicht hätte ich ergänzen sollen, dass damit nicht gemeint ist, jeder kann und soll machen, was er will.

Du selber lebst ja auch nach den moralischen Grundsätzen, die in unserem Raum ganz allgemein gültig sind. Aber für dich persönlich wird es eben Dinge geben, die dir nach deinen Wertmaßstäben wichtiger sind, als andere.


Und nochmal ganz konkret. Ich schrieb:

"Wenn ich bestimmte (moralische) Werte oder Grundsätze habe, muss ich auch zusehen, dass ich mich auch nach ihnen richte... und mir nicht für jede unbequeme Situation Hintertürchen offen halte."

Du schreibst:

"Nein, es muss weiter solche Werte wie Rücksicht, Einsicht und Vorsicht geben. Werte die es den Menschen möglich machen sich an einem Rückgrat des Umgangs miteinander zu orientieren. Manche Dinge macht "man" nicht, weil sie den anderen betreffen, verletzten etc. Und das ist auch gut so!"

Wo ist der Widerspruch?

justine

Ok. Einigen wir uns auf die Ergänzung, dass man denkend sein muss um mit einer eigenen Moral gut leben zu können, weil man eben auch an den anderen denkt.

Aber allgemeingültig kann es nicht funktionieren.

Das ist richtig und das habe ich jetzt auch besser verstanden.

kein Widerspruch.

Aber ich denke bei den oben genannten Theorien an die "Masse" und dann wird mir eher Angst und Bange.

Lieben Gruß,

justine

Tylli

Ja, es ist wahrscheinlich die Logik einer Frau, dass man für sein Handeln nicht selbst verantwortlich ist. Aber sorry, SO denke ich nicht. Ich stehe zu dem, was ich mache und übernehme auch die volle Verantwortung. Auch weil ich es MUSS.
Ich weiß, es ist weder ein Thema für ein Forum noch für ein Frauenhirn, aber Straftaten haben nichts mit der moralischen Diskussion zu tun, die wir hier führen.
Im übrigen möchte ich daran erinnern, dass mehr Frauen als Männer Kinder misshandeln und töten. Wo bleibt da die Moral der Frauen? Ach ja, da sind wahrscheinlich die Männer dran schuld, denn der Großteil der Frauen kann ja gar keine Verantwortung übernehmen.
Ich bin mir auch ganz sicher, dass wir nicht in der gleichen Welt leben.
Werte entstehen, wenn man (z.B.) diese Dinge reflekiert und an andere weitergibt. Nur ist die Intensität der Weitergabe unterschiedlich - je nach eigenem Erleben und Empfinden.

Mychelle

so was ähnliches wie das was justine geschrieben hat, wollte ich auch schreiben.
was sie meint ist, dass es für das zusammenleben von vielen so etwas wie einen "sozialen" vertrag braucht, an dem sich die leute halten.
ohne solche vereinbarungen wären wir nicht so weit, wie wir es sind.
das schliesst aber individuelle freiheiten nicht aus, schränkt sie aber ein stückweit ein.


Und passend zum Thema, Tylli: schliesse nicht von dir auf Andere.

Cheers,
Mychelle

PunkAnderson

Dem würde ich z.B. auch zustimmen.

Mein Einwand in einer Diskussion wäre aber, dass genau dies nicht geschieht, weil viele sich eben ihre Hintertürchen offen halten bzw. es dann letztlich nicht so genau nehmen. Das, was oben im Zitat angeführt ist, setzt voraus, dass man Dinge, die nicht wirklich fassbar geregelt sind, eigenverantwortlich und bewusst leben will. D.h. also, sich an die eigenen Vorgaben auch halten zu wollen.

Wenn man dies tatsächlich will, dann dürfte es eben auch keine "Ausreden" geben, womit wir wieder beim einleitenden Posting wären. "Gegen Gefühle kann man nichts machen, aber" ist eben strenggenommen eine Ausrede, weil man sich nicht an die eigenen Moralvorgaben hält. Das bedeutet, dass viele im Fall der Fälle die eigenen Maßstäbe und eben auch die eigene Verantwortung mindern... und zwar in dem Augenblick, in dem man mit einem gebundenen Partner zu flirten beginnt. Spätestens.

Tylli

Jep! Weil sie keine Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen wollen. Anders kann man es nicht beschreiben.
Naja, Selbstdisziplin ist schwer. Kann es aber nicht auch sein, dass es Menschen gibt, die gar keine Moralvorstellunge haben? Überhaupt nicht? Die alles einfach so nehmen, wie es kommt und das auch noch toll finden?
Ich denke auch, dass es vielen schwer fällt, "nein" zu sagen. Und zu den häufigsten "Moralvorstellungen" gehört es eben auch, es allen recht machen zu wollen. Auch dem Mann, der verheiratet ist und ne Frau zu nem Verhältnis drängt (Sorry, liebe Männer, ihr müsst jetzt als Beispiel herhalten... ) und sie tausend Ausreden findet, um "ja" sagen zu können - anstatt eines klaren "nein".

PunkAnderson

Selbstdisziplin ist schwer... ja... wer sagt, dass das Leben einfach ist?

Natürlich gibt es die, in allen Bereichen des Lebens. Ich glaube aber, dass es um die nicht geht - weil die sich ja von vornherein aus dieser sozialen Vereinbarung ausklammern. Deshalb sind ja in erster Linie diejenigen interessant, die für sich in Anspruch nehmen, moralische Grundsätze zu befolgen, es dann aber nicht schaffen.


Ganz allgemein herrscht wohl Einklang darüber, dass "ich kann nichts gegen meine Gefühle machen, aber" eine Ausrede ist. Die Mehrheit pflichtet wohl der Vorstellung bei, dass man von einem vergebenen Partner die Finger lassen sollte.

Einige pflichten dieser Vorstellung bei, müssen aber einräumen, dass ihnen dies dennoch widerfahren ist oder widerfährt.

"Ich finde es nicht ok, aber es ist eben passiert" - das zeigt, dass die moralische Auslegung nicht so streng gesehen wird (weil es eben auch keine Konsequenzen hat)... man flüchtet sich in das Argument, dass man ja auch nur ein Mensch sei und Gefühle habe. Damit wird die Ebene der Moralvorstellung verlassen und man begibt sich in das Feld der nachzusehenden menschlichen Fehler, mit denen man vieles entschuldigen möchte. Genau dies ist ja der knock out für eine gelebte Selbstverantwortung und damit für allgemein sozial-moralische Vereinbarungen. Nur zu versuchen, reicht eben nicht, wenn es in der Breite funktionieren soll.

Tylli

Ich glaube, das verfehlt etwas das, was Sageslaut gemeint hat. Sie hat diesen Moment gemeint, wenn man jemanden das erste Mal sieht, ihn kennenlernt. Du scheinst das damit zu vermischen, wenn man sich auf etwas eingelassen hat. Das sind aber zwei völlig verschiedene Seiten.
Vorsicht! Das ist eine ganz böse Verallgemeinerung, mit der die Partner, die betrogen werden, einen Freibrief bekommen, ihre Ehe/Beziehung zu vernachlässigen. Was du meinst, ist der Fall, in dem sich jemand an einem verheirateten Part vergreift. Es gibt aber zur Genüge Beispiele, in denen der verheiratete Teil bewusst fremd geht. Und dort trägt der/die Betrogene einen Großteil der Schuld selbst. Ich habe schon mehr als genug Ehen und Beziehungen erlebt, bei denen ich verstehen konnte, das der Partner fremd geht. Mit der Frau hätte ich es auch nicht ausgehalten.

Man kann nun nicht immer nur dem Single-Part die Schuld geben. Die Gründe für´s Fremdgehen liegen EINDEUTIG immer bei dem vergebenen Teil.

justine

Dazu kann ich ja nur noch folgendes sagen:

Nuthello

Moin allerseits!

Einverstanden: Wir brauchen irgend sowas. Was den "sozialen Vertrag" betrifft, sind viele Aspekte davon ja rechtlich geregelt, etwa Zahlungen zwischen Generationen, nach einer Scheidung etc.. Vergesst bitte nicht das Eherecht, das zum Teil genau die hier zur Debatte stehenden Fragen verbindlich regelt. Nun ist es so, dass viele Paare sich nicht mehr unter den Schutz dieser Regelungen stellen mögen. OK. Aber ist es dann wirklich Sache der Gesellschaft, für diese Paare, früher "wilde Ehe" genannt, einen eigenen Verhaltenskodex zu zimmern? Also quasi die wilde Ehe zu domestizieren?

Ich sehe dafür keinen Anlass. Zumal solche Regeln dann de facto immer mit den unsäglichen beiden Unworten "Man sollte" beginnen - letztlich also dennoch unverbindlich bleiben. Sie werden vielleicht vom ohnehin Gewissenhaften beherzigt, von den Rücksichtslosen aber sowieso nicht. Damit wird das Machtgefüge zugunsten der Rücksichtslosen verschoben.

"Vergeben" halte ich in diesem Zusammenhang für einen absolut untauglichen Begriff, weil er vollkommen Gegensätzliches vereint und z.B. auch Ehepartner mit expliziter Bereitschaft oder gar Absicht zum Fremdgehen oder zum Absprung einschliesst.

Zu den Wurzeln unserer Moral noch soviel:
- Das Christentum sagt: "Was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden." Fragt sich nur, ob wirklich alle Paare von Gott zusammengeführt worden sind. Meine Meinung: Eine solche Behauptung käme einer Gotteslästerung gleich!
- Vergessen wir nicht, dass unsere traditionellen Moralvorstellungen zu wesentlichen Teilen schlicht aus Notwendigkeiten des biologischen und ökonomischen Überlebens entstanden sind! Notwendigkeiten, die so nicht mehr bestehen. So war z.B. Kinderlosigkeit ein allgemein anerkannter und hinreichender Scheidungsgrund.

Nehmen wir z.B. mal die Konstellation eines kinderlosen Paares, bei dem ein Partner von einer Drittperson umworben wird, wobei diese neue Paarung unter Umständen die Zeugung eines Kindes ermöglichen würde. Sowohl aus traditionell-christlicher Ethik wie auch im Hinblick auf das Wohl der Allgemeinheit ergibt sich ganz eindeutig: Die Besitzansprüche des alten Partners sind unmoralisch.

In diesem Beispiel könnte man zwar sehr wohl etwas gegen die Gefühle machen. Doch es ist eben keineswegs gesichert, dass "etwas gegen die Gefühle machen" in jedem Fall die moralisch bessere Alternative ist.

Grinsebacke

Haach Nuthello, ich habe gerade mit großem Genuß deine Ausfühungen gelesen. Allerdings bin ich überrascht, dass gerade nach deinem Beitrag die Diskussion um das Thema so plötzlich aufgehört hat. Was ich mich gerade frage, stimmen denn die anderen User den Worten nun so uneingeschränkt zu? Kann man sich dem Thema nur über die Moral nähern?

Ich stelle mir gerade die Frage, ob man gegen Gefühle überhaupt etwas machen sollte? Warum sollte man die Gefühle denn Unterdrücken? Ich möchte damit nicht wieder das Thema der "Moral" aufmachen! Vielmehr stelle ich mir die Frage, wieso man sich verliebt, wenn man doch (in den Augen vieler) die perfekte Situation zu Hause vorfindet?

Des weiteren möchte ich die Frage in den Raum stellen, ob es wirklich die sinnvollste Art ist mit seinen Gefühlen umzugehen, wenn man diese unterdrückt? Diese These scheint ja auf eine breite Zustimmung zu stoßen! Allerdings stimme ich Euch zu, manchmal ist es wirklich besser, gerade dann, wenn man verbohrten und selbstherrlichen Menschen gegenüber steht!

Gefühle sind der Ausdruck des individuell Unaussprechlichen (bzw. Unverstandenen)! Ja, so kurz und knapp möchte ich mich zu den Gefühlen äußern!

Ich würde mich freuen, wenn ihr eure Gedanken weiter äußert. Gefühle sind doch ein spannendes Thema, welches nicht nach dem scheinbar "erstbesten" Beitrag versiegen sollte!

Tylli

Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit dem Thema "Emotionen". Allerdings nicht auf dem Gebiet der Partnerschaften etc. Daher weiß ich aber auch, dass es manchmal sogar von existenzieller Bedeutung ist, nicht nach den Gefühlen zu handeln. Ich denke aber auch, dass das jeder mit sich ausmachen muss, welche Prioritäten er im Leben hat.
Es ist der Reiz des Neuen, des Unbekannten. Die Situation kann zu Hause noch so perfekt sein, aber wenn die Langeweile einkehrt, weil die Abwechslung fehlt, sucht man sich nun mal da die Abwechslung, wo man noch nicht gewesen ist. Es ist der einfachere Weg.
Wie schon gesagt: Es kommt auf die Situation drauf an.
Aber um beim Thema "Liebe" zu bleiben. Es ist nun mal eine alte Weisheit, dass es nicht unbedingt ratsam ist, sich mit dem Chef einzulassen. In einem Abhängigkeitsverhältnis haben m.M. nach Gefühle nix zu suchen. Letztendlich wird man dafür dann die Quittung bekommen - und braucht sich nicht zu wundern.
Können sie es sein, wenn man es nicht nur auf den Bereich der Liebe und Partnerschaft bezieht.

Grinsebacke

Meine These stellte nur auf "das Gefühl" der Liebe ab. Kontraproduktive Gefühle, wie beispielsweise Hass, Aggression oder sonstiges negative, waren daher von meiner Frage ausgenommen.

Wie funktioniert das, die perfekte Situation zu Hause, aber dennoch Langeweile?
Meines Erachtens fehlt nicht unbedingt die Abwechslung! Ist es oft nicht so, dass wir gerade diese Abwechslung im Alltag verdrängen, da wir vermeintlich immer soviel wichtigeres noch zu tun haben. Und so hetzen wir von a zu b und funktionieren irgendwie nur noch.

Welche Quittung meinst Du, einen hohen Lohnzettel oder auch mal Verständnis, wenn man kurzfristig und ungeplant frei braucht?

Tylli

Alle Ziele sind erreicht, nun müsste eine Neuorientierung MIT dem Partner geschehen. Ich meinte halt die Frage, wie die Zukunft MIT dem Partner aussehen soll.
Abwechslung = etwas Neues. Können neue Hobbys, neue Erlebnisse, was weiß ich sein.
Abwechslung = etwas Neues wird aber sehr, sehr oft mit einem neuen Partner gleichgesetzt. Warum auch immer...
Keine Ahnung. Ich denke mal, jeder wird die Konsequenzen kennen, die ein Verhältnis mit dem Chef einbringen.

Grinsebacke

Tylli, Du klingst heute etwas ausgebrannt. Das kenne ich von Dir gar nicht, diese "Keine Ahnung", "was weiß ich". Ist alles bei Dir in Ordnung?

Bezüglich der Konsequenzen mit dem Chef: Meinst Du mit Verhältnis eine Affaire oder eine Liebesbeziehung. Aber egal was Du meinst, die Konsequenzen sind doch die gleichen, wie in jeder anderen Beziehung. Wenn es auseinander geht gibt es entweder Streß oder man reißt sich am Riemen.

Die Welt ist ungerecht -, nicht wahr?

B52

Na das ist ja wohl keineswegs so. Es kann ja dadurch auch zu beruflichen konsequenzen kommen (Chef redet schlecht über einen, übergeht bei beförderungen etc.je nachdem wer das ganze beendet hat) Ich hab die erfahrung gemacht, dass zurückgewiesene männer zu ganz fiesen typen werden können..

B.

Tylli

"Keine Ahnung" war mehr ironisch gemeint. B52 gibt dir eine wunderbare Antwort. Ich dachte eigentlich, das so etwas klar ist, wenn man sich auf ein Verhältnis in einem Abhängigkeitsverhältnis einlässt.
Da gibt´s keinen Unterschied. Egal ob "Affäre" oder "Liebesbeziehung" - die Konsequenzen sind beim Chef-Angestellten-Verhältnis die gleichen. Eben so wie es B52 wunderbar beschreibt.
Wieso? Bei jedem so ungerecht, wie er sie sich gestaltet.

pinot79

hallo

ich habe heute diesen thread gefunden und muss euch ein dickes dankeschön widmen. sowas habe ich gesucht.
ich war immer der meinung das "nur" egoisten fremdgeher sind oder meistens. (affären, nicht ons)
das die antwort: "es ist einfach passiert, wir fanden uns sympatisch usw." nur eine ausrede für das schlechte gewissen und das eigene versagen ist.

es sind menschen die die verantwortung für ihr handeln und tun nicht übernehmen wollen oder können.
auch ist die grundfrage sehr wichtig für eine beziehung.
kann man seine gefühle kontrollieren? ja, man kann und ja man muss es sogar auch tun, denn sonst wird man von den ganzen reizen der welt überflutet und wird somit sicherlich auch keine längere beziehung führen können. (ewiger sprung zum nächsten reiz)


ist es nicht wichtig sich baldmöglichst abzugrenzen um die beziehung zu schützen wenn man angemacht wird? je früher man sich abgrenzt und diese möglichen gefühle blockiert, desto geringer ist die chance fremd zu gehen oder nicht? (ich meine hier sicherlich nicht den normalen kontakt aber sobald man merkt das mehr daraus entstehen könnte)
die frage ist aber auch ob solche menschen überhaupt merken wann diese grenze überschritten wird und da sind meiner meinung nach die eigenen moralvostellungen, basierend auf den eigenen, gemachten erfahrungen sehr wichtig und auch eine frage des charakters. (egoisten)

was haltet ihr von meinen ansätzen?
liege ich damit falsch?

Grinsebacke

@b52 und @Tylli: Wie konnte ich nur so oberflächlich sein, dass mir dies offensichtliche entging!