welche erfahrungen kennt ihr damit?

hi@alle

wenn eine beziehung durch eine dritte person als endgültigen auslöser,in die brüche ging,falls man das überhaupt so nennen kann(meiner meinung nach nicht,denn in einer intakten beziehung kann sowas nicht passieren) die beziehung war davor schon wacklig...und die beiden dann doch wieder zusammen kommen...schweißt das eher zusammen oder ist es eher so,dass ein zerbrochenes glas nie wieder ganz zusammengeflickt werden kann?wird die zweite chance der beziehung unbedingt besser oder fangen irgendwann wieder dieselben/ähnliche (oder wie auch immer.)..probleme an?

danke für eure antworten schonmal!!

hallo sweetspice,

wie du sagst, ich glaube, dass die dritte person nur eine chance hat, wenn es sonst schon nicht mehr stimmt. jedenfalls in einer guten beziehung, wo der partner nicht sowieso dauernd fremdgeht.

über die frage nach dem zerbrochenen glas bin ich selbst auch noch nicht sicher. das mit dem umso mehr zusammenschweissen glaube ich eher nicht. wenn es langwierigere probleme gab, dann können die auch nicht schnell nur durchs wiederzusammenkommen gelöst werden. das ist nur der erste schritt, der rest ist viel arbeit in der beziehung, die beide leisten müssen. wenn beide gewillt sind, kann das sehr wohl gut gehen. die gefahr liegt meiner meinung nach im zurückfallen in alte rollenmuster, da muss man verdammt aufpassen, sich bewusst werden und nochmal von vorne anfangen. wichtig ist, dass es immerhin fortschritte gibt.

und klar: fürs funktionieren gibts trotz viel hineingesteckter energie keine gewähr. fürs definitive scheitern allerdings schon, wenn man's nicht probiert...

in diesem sinne,

viel glück von jemandem ders auch grad probiert.

erstmal danke für deine antwort!!wie ist denn deine situation?du hattest also eine partnerschaft,die in die brüche ging und jetzt probiert ihr es ein zweites mal,weil ihr euch so sehr liebt?

vielleicht bildet man sich ein,erst im nachhinein der ersten beziehung miteinander ,richtig bewusst geworden zu sein,dass man zusammnegehört und es eben so wahrhaftig erst dann merkt und deshalb es nochmal versuchen will...beide wollen und bemühen sich klar.Und am anfang wird wieder alles super...doch ob es so bleibt?eigentlich müssten ja beide was dazugelernt haben und beim zweiten mal sind die chancen hoch dass es funktioniert.Lass es mich wissen wie es bei euch läuft;)

Hallo Sweetspice,

ich kann dir nur von meinen Erfahrungen damit berichten:

In meiner letzten Beziehung gab es nach einem Jahr einen Bruch, ich war mir nicht mehr sicher ob es das ist was ich will, lernte eine andere Frau kennen, und für sie und wegen meiner Zweifel beendete ich die Beziehung. Die andere Frau war natürlich nicht das was ich suchte, sie war nur ein Abenteuer und meine alte Beziehung war zu frisch beendet, also ging auch das in die Brüche. Meine Freundin kämpfte um mich, und irgendwann konnte ich sie nicht mehr leiden sehen, sie fehlte mir und so kam ich wieder mit ihr zusammen. Das hielt weitere fünfeinhalb Jahre. Tja, was soll ich dir sagen? Diese Zeit danach möchte ich nicht missen, es waren nicht nur gute Zeiten, aber doch ist es ein Teil meines Lebens. Nur eines ist sicher: Unser Verhältniss war danach nicht mehr dasselbe, ich hatte das Gefühl, tief in mir, das ich alles in der Hand habe, ich bin zu ihr zurückgekehrt, zum Teil auch aus Mitleid. Auf ihrer Seite war das Vertrauen weg, und noch Jahre später hatte sie damit zu kämpfen das ich sie mal habe fallen lassen. Aus heutiger Sicht können böse Zungen behaupten wir hätten nie wieder zusammenkommen dürfen: Die Sache mit dem geflicktem Topf. So will ich das aber nicht sehen, es war auch eine gute Zeit, ich habe sie wirklich geliebt und es sollte halt nur nicht sein.

Also, darüber reden ist sehr wichtig, die Motive erforschen, warum ist der andere gegangen, was war mit der dritten Person, was hatte sie was in der Beziehung gefehlt hat. Und am Ende natürlich verzeihen und einen klaren Neuanfang starten.

Viel Glück!

eine frage@optimist...

ihr seit jetzt aber wieder nicht mehr zusammen,nach dem zweitem mal beziehung,richtig verstanden?und du sagst das verhältiss zwischen euch beim zweiten mal war nicht dasselbe...heisst das schlechter?immerhin hielt die beziehung zwischen euch beim zweiten mal viiiieeel länger,also scheint sie doch gut bzw besser gewesen zu sein als das erste mal oder?!

@ optimist:

kommt mir bekannt vor, aus der anderen perspektive. ich habe auch gelitten wie ein hund und gekämft, am schluss, als ich resigniert hatte und anfing mich um mein zeug zu kümmern, kam sie und meinte sie liebe mich doch, sie habe mich zu sehr vermisst. wie gross der anteil mitleid war, weiss ich nicht. nur mit dem vertrauen habe ich zugegebenermassen mühe. und seit wir wieder zusammen sind, hat sie sozusagen klar die oberhand: schon einige tage danach habe ich gemerkt, wie ich wieder am haken hing. denn von meiner seite her war ja alles immer klar: ich wollte sie. sie hat aber unausgesprochen immer in der hand, wieder zu gehen. am meisten mühe macht mir, dass sie eben was gefühle angeht, nicht gesprächig ist. sie sagt selten bis nie von sich aus, dass sie mich liebt, oder sonstige nette sachen. ich muss alles aus ihr rausholen, und dann ist es natürlich nicht mehr so schön, und man fragt sich obs der andere auch so meint oder nur gesagt hat weil er quasi musste. wenn sie mir mehr zeichen geben würde, fiele es mir auch leichter, schneller vertrauen zu fassen.

@sweetspice

ich kann dir nur sagen: es ist nachher nicht einfach nur alles gut. es ist zuviel passiert, tiefe wunden heilen nur langsam. ich glaube, dass derjenige der schlussgemacht hat und zurückkommt das meist unterschätzt. die meinen, mit einem "tut mir leid" sei es gemacht. natürlich ist man froh, dass man den partner wieder hat. aber die restunsicherheit bleibt, da er sich ja schon einmal abgesetzt hat. man fühlt sich dauernd etwas in der unterlegenen position sobald man zuviel falsch macht, könnte der andere ja wieder gehen. ich arbeite gerade daran, da rauszukommen, während meine freundin für ein halbes jahr im Ausland arbeitet. diese räumliche trennung kurz nach dem wiederzusammenkommen ist aus meiner sicht übrigens auch nicht grade das beste, aber was hatte ich schon dazu zu sagen, ihr entschluss stand fest, und die alternative wäre wieder die trennung gewesen...

Hey Sweetspice,

Ich habe sie wieder verlassen, aber diesmal endgültig. Es hatte oberflächlich betrachtet nichts mit damals zu tun, ob unsere Probleme aber auch damit zusammenhängen kann ich heute noch nicht beurteilen.

Dark sagt es recht gut, mal aus der anderen Sicht. Es ist dieses Grundgefühl zu wissen das der andere irgendwann einmal gegangen ist, ungeachtet der Tatsache das er seinen Partner, den er zu lieben behauptet, dem er niemals ein Leid zufügen möchte, damit sehr verletzt hat. Und sie hatte immer dieses Gefühl: Was sagt mir das das nicht morgen wieder passiert? Das er morgen nicht wieder unzufrieden ist, eine andere kennenlernt und dann einfach geht? Ich meine: Was ist Liebe, wenn nicht vor allem grenzenloses Vertrauen darin, das der andere einem nicht so absichtlich weh tut. Und wenn das einmal erschüttert ist braucht das viel Zeit damit es wiederkommt. Ich dagegen war mir der Tatsache stets bewußt das ich mich einmal gegen sie entschieden hatte, die ganze Zeit. Und nicht unbegründet.

Anfangs war die Beziehung schöner, wir haben uns beide viel Mühe geben. Das ebte schnell wieder ab, aber so sind Menschen nun einmal.

Ich weiss es nicht, aber in mir wußte ich seid diesem Moment immer das es nicht diese "eine" Frau für mich ist, denn sonst wäre ich niemals gegangen.

Das heißt aber lange noch nicht das es bei dir genauso sein muss, das liegt wohl im Grund für die Trennung, bzw. der Unzufriedenheit. Eines ist jedoch sicher: Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren. Es nicht zu probieren, aus der Angst herraus verletzt zu werden ist sicher nie ein guter Weg. Und wir hatten ja auch viele schöne Jahre, und einige schwere.

Hoffe ich helfe dir, und mache dich nicht völlig verrückt. Kopf hoch!

hey @optimist,nein ich danke dir,du machst mich ganz sicher nicht verrückt,ich will ja ehrliche antworten und weiss jede zu schätzen!!der grund der trennung,waren ständige streitereien wegen kleinigkeiten...unterschiedliche ansichten etc...

doch ich kenne eine situation da war es genauso und nach der ersten trennung und dem späteren wieder zusammenkommen war aufeinmal alles in ordung das versteh ich auch nicht!!ich glaube jedoch,dass ist schwer zu beurteilen ob sich diejenigen wirklich lieben oder einfach nur abhängig voneinander sind und sich derartig aneinander gewöhnt haben!!naja trotzdem zusammen:)

dieses abenteuer wie du es nennst also diese andre frau,war sie in dich verliebt oder warst du für sie auch nur ein abenteuer?

ich hoffe für sie zweiteres...

Hmm, etwas verwirrt bin ich jetzt schon :)

Lass mich mal resümieren: Also die dritte Person, das bist doch du, oder? Du warst sozusagen die Person in der Mitte, und nun ist der Mensch wieder zu seiner alten Beziehung zurück?! Musst du nicht drauf antworten wenn du nicht möchtest. Ob es jetzt für diese dritte Person noch Hoffnung gibt?

Schwer zu sagen, ich hab mich damals Hals über Kopf in diese neue Sache gestürzt, die Frau sah einfach nur absolut fantastisch aus, war super erotisch, eine richtige Dreckssau im Bett...es war halt ein Abenteuer, ein Schuljungentraum :) Ich weiss nicht ob sie in mich verliebt war, ich glaube aber nicht. Als das alles immer anstrengender wurde von beiden Seiten aus haben wir uns das gesagt, und es sang und klanglos beendet.

Ich habe natürlich mal gedacht wie es gewesen wäre wenn wir uns unter anderen Umständen kennengelernt hätten, auf der anderen Seite war ich wieder bei meiner Freundin, und irgendwie war diese dritte Person mitschuld daran das ich ihr so weh getan habe. Irrational und unfair, aber ein wenig hab ich es so empfunden. Die Frage ist ob man mit dieser dritten zusammenkommt um was zu erleben, vielleicht um zu sehen ob man noch andere Frauen haben kann, oder ob man sie kennenlernt und sich verliebt. Und hinterher kalte Füße bekommt. Dafür kenne ich die Hintergründe zu wenig, aber ich fürchte Männer neigen dazu sich nach Beziehungen jemanden zu suchen an dem sie sich...abreagieren können. Weil sie ausbrechen wollen aus ihrem Alltag. Auch Frauen können so sein, hier im Forum gibts viele solcher Geschichten. Ob es so ist, oder da wirklich mehr war, das kannst nur du beurteilen, und vielleicht nichtmal du, sondern nur er. Ich fürchte du wirst einfach mehr erzählen müßen.

naja,nein das kann ich eigentlich komplett ausschließen dass ich ein

abenteuer war,hat aufjedenfall was für mich empfunden,aber klar,dass

man ne vorhergehende beziehung nicht einfach vergessen kann,hat auch keiner erwartet.

Denke,hier trifft also eher der fall mit kalte füße bekommen zu,deshalb versucht man es einfach nochmal mit der alten beziehung....da kann man wohl eher dran anknüpfen als eine neue beziehung.u der alte partner kann dem ex keine vorwürfe machen..aber eine alte beziehung ist nicht umsonst gescheitert...darüber sollte man sich auch bewusst sein u nicht nur denken,ja wir haben fehler gemacht beide,lass uns neu anfangen...wird schon klappen

Optimist, eins nimmt mich noch wunder:

Ich weiss es nicht, aber in mir wußte ich seid diesem Moment immer das es nicht diese "eine" Frau für mich ist, denn sonst wäre ich niemals gegangen.

warum bist du denn dann noch so lange mit ihr zusammengeblieben? auch sonst würde es mich interessieren, wie du dich nach dem wieder zusammenkommen gefühlt hast, du schreibst etwas davon dass du der warst der alles in der hand hatte. es würde mir vielleicht nützen, herauszufinden wie ich es vermeiden kann, der abhängige zu sein.

dark

Hey ihrs,

du hast schon recht Sweetspice, inzwischen bin ich auch deiner Meinung. Allerdings war es bei mir so, das ich noch eine 5 jährige Beziehung hatte auf dieser Basis. Ich hab also auch mal anders gedacht, und so falsch war das damals auch nicht. Sonst wäre es nicht so lange gewesen.

Hm Dark, das sind schwere Fragen. Du hast keinen eigenen Thread, deswegen schreib ich mal hier rein. Ich hoffe das ist ok für Sweetspice, aber mach doch mal einen auf! Es tut gut aufzuschreiben was einen bewegt. Wie hab ich mich gefühlt? Erleichtert, weil ich nicht mehr alleine war, es war vertraut, ich hatte die Kontrolle, es schmeichelt einem zu wissen das da jemand ist der einen über alles liebt...ich hab sie auch wirklich geliebt, das klingt alles so gemein. Ich wusste nicht genau was ich wollte, aber ich hab auch nicht viel drüber nachgedacht. Es war eine Art Selbstfindungsphase, ich hatte im Studium viel zu tun, danach kam mein Job, ich bin sogar mit ihr zusammen gezogen, nur wann immer sie Pläne für die Zukunft gemacht hat in Richtung Kinder/heiraten bin ich ihr ausgewichen. Ich hab mir das nie bewußt gemacht, weil ich dann sofort hätte gehen müßen...es war leichter so. Und Menschen sind halt am Ende oft bequem. Ich zumindest war so, und so will ich nie wieder sein. Wie kannst du das vermeiden? Sei attraktiv, stark und unabhängig. Definiere dich nicht über deine Beziehung, sondern über dich selbst. Das ist es was am Ende anziehend wirkt, denke ich. Geh mit Freunden raus, treib Sport, geh mal unters Solarium 8o Und lass dir von Bekannten/Familie sagen das du gut aussiehst :) Mach dir Gedanken, lies bewußt ein gutes Buch o.ä., finde herraus was du wirklich willst im Leben und handle dementsprechend. Das ist meiner Meinung nach der beste Weg für andere Menschen anziehend zu wirken, ihnen das Gefühl zu geben das man auch ohne sie leben könnte, wenn man wollte. Abhängigkeit ist nie ein guter Motivator, er führt nur zu Mitleid, was aber auch Schwäche impliziert. Da ich immer dachte das sie ohne mich nicht zurecht kommt, konnte ich auch meine Probleme nicht mit ihr teilen, sie hatte zu viele eigene und ich hab nie geglaubt das sie meine auch noch verkraften kann. Als Mann ist man dann schnell in der Beschützerrolle, die auch schön ist, aber auf lange Sicht ist es dann keine Partnerschaft mehr. Zumindest keine gleichberechtigte.

Ich hoffe das hilft.

Liebe Grüße

ich habe eine ähnliche erfahrung gemacht, zwar nicht ganz so, aber fast :)

die frau mit der ich ca 6 monate zusammen war, hat mich vor gut 3 monaten verlassen,

als sie michverlassen hat war sie von ihrem ex mann genau 1 jahr getrennt, und das ist ja das trennungsjahr, wo man sich dann endgültig scheiden lassen kann,

zu ihr .. wir haben uns mal in einem online game kennengelernt, uns irgendwann verliebt, und hatte wirklich starke gefühle für einander, sie hat auch 3 kids, mit denen ich kein prob habe, sind von ihrem ex-mann.

sie sagte mir, das sie in ihrer ehe mit ihrem mann schon lange nichtsmehr emfpunden hat, und das sie sehr unglücklich war, und nur wegen den kids noch mir ihm zusammen war, aber irgendwann trennte sie sich von ihm, und baute ihr eigned leben auf, und sie sagte auch das sie niewieder was mit ihm anfangen wollte, sie hilten aber noch guten kontakt, auch wegen den kids, und er besuchte sie oft in der woche.. auch als ich bei ihr war, kam das 2-3x vor sie versicherte mir, das sie niewieder zu ihm gehen würde weil sie einfach nichts für ihn empfindet..

dann irgendwann trennte se sich von mir, sie war der meinung das es wohl nichts wird, ( 1 tag zuvor hat sie mir noch geschieben wie lieb sie mich hat, und wie sehr sie mich vermisst) ich muss zugeben, als ich bei mir zuhause war, war ich oft sehr misstrauisch, und das merkte sie auch.. das war dann wohl auch mit ein ausslöser .. dann irendwann 1 monat später nach der trennung sagte sie mir das sie es nochmal mit ihrem ex versuchen will, .. ( sie hilt bis dahin kaum kontakt zu mir ) wieder ein monat später, smste sie mir öfter, und rief mich auch oft an, was ich nie erwartet hätte .. und vor kurzem sagte sie mir dann, das sie mich noch sehr lieb hat, und noch gefühle ... und auch jeden tag an mich denken muss, obwohl sie mit ihrem mann wieder zusammen wohnt..

kann das ganze verhalten ehrlich gesagt nich verstehen.. warum man es dann mit dem ex partner nochmal versucht obwohl man doch niewieder was von ihm wollte, und warum sie aufeinmal nach solanger zeit, wo sie mir doch gesagt hat das sie nichtsmehr von mir will, dann sowas sagen das sie jeden tag an mich denken muss, und noch gefühle für mich hat ..

Hallo Optimist,

ich habe schon länger einen thread, und zwar hier. aber: vorsicht, lang.

Sei attraktiv, stark und unabhängig. Definiere dich nicht über deine Beziehung, sondern über dich selbst.

Weisst du, das ist mir in der zwischenzeit auch klar geworden. hat allerdings ne weile gedauert. nur gibts dazu 2 dinge zu sagen:

erstens: ich kann diese strategie im moment nicht anwenden, denn meine freundin ist für ein halbes jahr im ausland, ich kann ihr nicht täglich zeigen, dass ich anders geworden bin. ich bin insofern abhängig von ihr: wenn sie nicht will erfahre ich nichts was sie dort tut etc. ich war nicht immer so. wenn du den thread liest, verstehst du das vielleicht besser. ich war früher unabhängiger als sie und seit wir zusammenwohnen hab ich mich an diese zweisamkeit gewöhnt.

zweitens: ich finde es komisch, wenn ich meine gefühle nicht zeigen oder ansprechen darf, weil sie dann abgestossen wird. so sollte es doch in der beziehung eben gerade nicht sein. das gibt mir zu denken...

aber du hast recht, wir sollten uns mehr ans thema von diesem thread halten. sorry, sweetspice!

dark

@duke ja parallelen sind aufjedenfall da...

du solltest aufpassen,dass sie es nicht so ausnutzt,dass wenn es mit ihrem mann nicht gut läuft,sie zu dir kommt u wenn es wieder toll ist,wieder bei ihm ist.

Die dinge,die sie sagte von wegen nie wieder zum ex usw...da spricht vielleicht einfach nur die enttäuschung.Und dann von der andren seite will sie es halt doch nochmal versuchen,hofft u gibt ihm noch ne chance.Es ist schwer sich von jemandem zu trennen,der einem so vertraut ist u es ist meiner meinung nach einfach die angst etwas neues anzufangen.Denke aufjedenfall,dass du ihr wichtig bist!!Bei ihrem mann sind es andre dinge...Sie hängt noch an alte zeiten und daran knüpft auch die hoffnung,dass es ja vielleicht doch wieder so werden könnte....du solltest mit ihr klartext reden,damit du gewissheit hast u ihr sagen,dass sie sich entscheiden soll.

@dark *g* is schon ok "darfst meinen thread benutzen*lach u zwinker* "

sie sagte eben, das sie nicht an "die alten zeiten" bei ihrem mann hängt, wenn das stimmt, was sie mir immer erzählte, davon geh ich mal aus, hat er sich nie um sie gekümmert, oder sie war ihm egal .. er ist ein riesen egoist, hab ich selber shcon mitbekommen... naja sie meinte letztens noch das sich menschen auch ändern können, aber ich glaub bei ihm wird das nur von kurzer dauer sein, wenn man sowas nochmal beginnt, müssen beide schwer dran arbeiten, und das kann er sicher nicht so gut, und er ist eigendlich der typ, der nur genervt ist von frauen, war er auch von seiner damals ..

und ich glaub nicht das sie will, das es wieder so wird, wie es die letzten jahre war. und das sie mich warm hält falls es nichts wird, glaub ich eher auch nicht,

ich werde mich die nächste zeit nichtmehr bei ihr melden, wie ich es vor gut 2 wochen gemacht habe .. als sie dann aufeinmal auf mich zu kam, und mich anrief, und das ganze zeug dann sagte von wegen sie hat mich noch lieb und so, und würde mich wohl nie vergessen .. ehrlich gesagt glaub ich das nicht, ich denke das sagen frauen eher um den anderen zu beruhigen, und um ihn evtl nicht nochmehr zu verletzten, wird eher so sein, das sie sich bald auch nichmehr meldet und die sache für sie erledigt is .. naja kann ich nichts machen, mag sie noch zusehr als das ich mich weiter in ihr leben einmischen sollte..

das ist immer sehr komisch in so einer dreier "beziehung" .. die meisten leute die soetwas kennen, sind meist eh die person, die von irgendjemand verlassen wurde, weil der jemand zum ex zurück ist, oder zurück gehen wird ..

wenn ich das so aus dem froum lese ist das meist so, das die expartner dann noch kontakt haben.. ich weis nicht in welcher form das ist, aber bei mir z.b. sagt sie manchmal nett "guten morgen" im icq oder so .. dann weis ich schon, das ihr mann irgendwo im hintergrund ist, und zusieht ...

wenn er mal nicht da ist, ist sie vollkommen anders .. ärgert mich bischen lieb.. und macht spaß etc.. wenn er dabei ist, kommts mir immer so vor, als hätte sie voll miese laune .. naja

glaub das ist eber eher normal weil der partner mit dem sie / er ja jetzt zusammen ist, hat natürlich vorrang, aber komisch findi ch das ganze schon, wenn dann beide immernoch kontakt haben wollen, und auch haben, wieso nicht gleich ganz auf den neuen parter konzentrieren... hmm

hm ich denke eigentlich nicht,dass sie so dinge zu dir sagt,nur um dich nicht noch mehr zu verletzten!!!wenn dann würd sie eher garnichts mehr dazu sagen...

ist übrigens meiner meinung nach richtig so,dass du da nichts mehr machst,wenn dann kommt sie u zwar zu 100%entschieden.

Wie lange waren die denn getrennt ohne kontakt?hm u wie du erzählst,der typ wird sich echt net ändern,is ja auch schwer vorallem wenn man nicht liebt.

Versuch dinge zu machen,die dir spaß machen,genieße deine momentane freiheit,aber mach dir keine großen hoffnungen bei ihr:(

die waren max 2 wochen ohne kontakt getrennt, wie gesagt sie haben 3 kids, wenn er mal bei ihr war, dann meist, wegen nem großeinkauf, weil er das auto hat,, und sie gezwungenermasen auf ihn angewiesen war, oder er kam einfach so mal vorbei, sie sagte mir dann immer es sei auch wegen den kids, aber wenn er mal vorbei kam waren die kids entweder im bett, oder nicht da, also konnte das mal nicht stimmen .. naj auch egal

ich mach dinge die mir spaß machen, und so wirklich hoffnung mach ich mir auch nichtmehr ist immerhin 3 monate her als sie von heut auf morgen meinte das sie sich von mir trennen will :)

wie gesagt, wenn das alles stimmte was sie immer über ihren ex gesagt hat, dann macht sie sowieso einen riesen fehler, aber das muss sie ja wissen

@dark

hab mir auch so bisl deinen thread durchgelesen...finds echt toll wie du kämpfst,is aber echt scheisse,dass deine freundin im ausland ist,aber das kann auch gut sein!!

Wie beurteilst du es im großen und ganzen,ist eure beziehung im zweiten anlauf besser als vorher?hm...glaube am anfang der zweiten beziehung geben sich beide viel mühe,aber ist das auf eine art nicht ein"verstellen"?man will ja den andren nicht verlieren,aber is man noch man selbst?weiss nicht was ich denken soll...