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v for vendetta

33 Antworten2'702 AufrufeGestartet von guruMeditation ·

sine
#21
@ zitro: *smile* 8)

#22
hallo wiedermal, fühl mich zum kotzen, und das liegt nicht nur an der grippe..

die ganze sache..tja, also ich glaube was mich am meisten runterzieht ist das ich mich nurmehr über mich selbst ärgere. ich versteh mich selbst nicht mehr. äusserst shizzopphrenes gefühl. ich könnte mir stundenlang in die fresse hauen. was habe ich die letzten tage schonwieder getan? warum kipp ich immer wieder auf sie rein? was isses an ihr das mich immer wieder alle enttäuschten hoffnungen vergessen lässt? warum sitz ich hier und pack es nicht das sie mich nicht will? warum kann ich nicht endlich drüberstehen und sie vergessen? so rosarot kann die brille doch nicht sein, oder? ...und eigentlich wechselt die dauernd die farbe.

es nervt nurmehr, und es tut noch immer weh. vor ein paar minuten war ich mal wieder kurz davor bei ihr anzuklopfen und ihr "zu sagen" was sie mir da antut. oh mann, wie gerne würde ich sie manchmal beschimpfen, anschreien, zeug durch die gegend werfen, mich über ihre typen auslassen.. aber im endeffekt läufts immer auf das selbe raus. sie hat mir ja nichts getan..

oder doch? ist sie nicht zum teil dran schuld das in den letzten, mittlerweile jahren, sogut wie nichts gelaufen ist mit anderen frauen. oder das mir meine leute sagen das meine "männliche ausstrahlung" unterm hund ist. oder das ich mich noch immer oft genug in ihrem namen vollaufen lasse, oder das meine kreativität den bach runtergeht seitdem ich "ihr bruder" bin..

ich hab keinen plan mehr. sie kann mir nicht helfen, mein freundeskreis kann mir nicht helfen, ich kann mir anscheinend nicht helfen.

ich muss bald hier raus, und neu anfangen. beep, reset, alles neu. kann man mittlerweile bestimmte erinnerungen aus dem gehirn löschen? das währe ganz toll!ich glaube ich brauch dringen ein paar streicheleinheiten oder einen guten psychologen..

#23
das - die überschrift - war heute mein start hier in dem forum und ich hänge immer noch hier rum, weil ich mir einbilde, sowieso nicht schlafen zu können.

tja, das sind genau die fragen, die ich mir auch ständig stelle. warum hört das nicht mal auf? ich weiss, dass ich keine chance habe, aber ich kann nicht aufhören, an diesen mann zu denken. mir dies und das vorzustellen. mir ziehts jedesmal die schuhe aus, wenn ich ihn sehe, wenn ich mal ein kurzes jobmäßiges gesprächlein mit ihm hab, bin ich erst mal glücklich und ein paar stunden später völlig deprimiert. und das dann für tage.

so wie jetzt. hab am freitag mit ihm geredet und mich darauf hin mit 2 flaschen rotwein heulend in mein wohnzimmer gesetzt.

ich HAB mal mit einem Psychologen drüber geredet.

der kommentar hat mich aber auch nicht viel weiter gebracht.

er hat gemeint, man sucht sich schon die aus, die man braucht. ich behaupte immer noch, ich hätte ihn mir nicht ausgesucht. ich hab ihn gesehen und boing.

psycho meint, wenn das leiden die positiven aspekte überwiegt, hörts von allein auf.

tuts nur nicht.

soviel zu den weisheiten der psychologie.

ausserdem habe ich den eindruck, (viele) psychologen haben nur deswegen psychologie studiert, weil sie selber genug problems an der backe hatten.

seis wies mag, geholfen hat mir das auch nicht wirklich. bin 3, 4 mal zu soner gruppensitzung gegangen und das wars dann wieder.

ich weiss auch nicht, wie das weitergeht.

so ist es auf jeden fall hochgradig besch...

#24
hi tioman!

danke für den reply! bin gerade aufgewacht. bin zwar noch immer gesundheitsmässig angeschlagen und sollte schlafen, aber klar, sie is ja auch schon munter und quatscht mit unserem mitbewohner, ich fürchte das läuft schon alles unterbewusst bei mir.

sehr interessant was du über den psychologen schreibst. und "wie ent-liebt man sich?" ist wohl die million billion $ frage im moment. nur weiss ich es leider noch immer nicht.

dein psycho hat ja gemeint: "man sucht sich schon die aus, die man braucht."

und wie du würde ich das nicht genau so stehenlassen. bei mir wars vielleicht auch nicht unbedingt "gesehen und boing", aber ziemlich. wenn ich daran zurück denke als ich sie noch garnicht wirklich kannte (oh mann, was für unbeschwerte zeiten waren das), sondern sie nur ab und zu gesehen habe, meistens nur ein paar minuten, da wollte ich sie unbedingt näher kennenlernen. habe damals aber eigentlich schon wenig erfolgschancen ausgemacht, wir kannten uns überhaupt nicht, sie ist 5 jahre älter... das wir mal zusammenziehen, daran hätte ich wohl nie gedacht. zurückblickend wohl einer der grössten fehler die ich je gemacht habe. und nach den ersten wochen wars vorbei, hatte mich in sie verschossen. seitdem bin ich schwer abhängig.

habe ich mir das/sie jetzt ausgesucht? oder war das eine aneinanderkettung unglücklicher ereignisse?

wie meinte er das mit "..die man braucht."? also ich hoffe das war nicht so ernst gemeint, denn ob ich sie brauche oder nicht, ich werde nicht an sie/den typ frau rankommen. also "brauche" ich sie hoffentlich nicht wirklich.

zur 2ten meldung: "wenn das leiden die positiven aspekte überwiegt, hörts von allein auf." erm, und der typ hatte wirklich einen doktor? ich würde sagen wir beide sind 2 lebende beispiele dafür das das schwachsinn ist. in meinem fall sind diese "positiven aspekte" so lächerlich klein das z.b. meine (männlichen)freunde sie garnicht als solche deuten würden. das passiert alles in meinem kopf. der rest ist leiden.. es hört nicht auf. falls jetzt jemand meint wir ertränken uns da in selbstmitleid, tja, man kann sichs auch leicht machen. die geschichte ist nur mittlerweile viel komplexer als das. sie ist zu meinem alltag geworden, und sie zeichnet sich nieder in dem wie ich mich anderen (frauen) gegenüber verhalte. wenn auch nur unterbewusst.

bei dir ist die situation ja ähnlich wie bei mir ziemlich beschissen wenn er dein arbeitskollege ist und abgesehen davon verheiratet (sry wenn ich da was falsch verstanden habe!). ich glaube schön langsam das einzige was uns helfen könnte währe eine selbst verabreichte gerhirnwäsche. würde in meinem fall bedeuten: umziehen, soweit weg nur geht, irgendwelche willige partnerinnen suchen und sich mal wieder gehen lassen, neubeginn. in deinem fall: neuer job, auf den nächstbesten einlassen der auf dich steht (klar sollte er halbwegs erträglich sein), auch wenns nur ein "ego-abenteuer" wird, neubeginn.

klingt für menschen die fest im berufsleben stehen/geregelten abläufen nachgehen und eigentlich sonst keine probleme haben aber nicht besonders realistisch, oder? bei mir spielts das auf jeden fall nicht obwohl ich seit monaten daran arbeite..

wir brauchen mal wieder was fürs ego. wir sind 2 ego wracks die immer wieder eins auf den deckel bekommen und trotzdem nicht verstehen wollen/können. wir sind starke menschen, stärker als die die uns mal schnell als selbstbemitleidend abtun (das habe ich mittlerweile einfach zu oft gehört). nur leider konzentrieren wir unsere stärke auf eine aussichtlose sache. wenn wir es schaffen das endlich zu ändern und uns wieder mehr den menschen zuwenden die uns auch lieben wollen, dann wirds wieder bergauf gehen mit uns.

ok, muss jetzt wieder ins bett. die krankheit macht sich bemerkbar. greets, bis dann..

#25
Hi Guru

ich bin immer noch wach, irgendwann werd ich hier noch vom hocker kippen :schief:

aber ich habe so die erfahrung, dass ich mich manchmal solange austoben muss, bis ich nicht mehr kann. nichts mehr von dem thema hören kann.

durchkauen bis zum erbrechen sozusagen.

meine katze wird mir allerdings bald eine wischen, weil ich nicht von der kiste wegkomme.

also der psycho hat gemeint, man würde sich das schon aussuchen, unterbewusst, in wen man sich verliebt. bei mir hat er drauf getippt, ich wäre nicht bereit für eine richtige beziehung, nach dem scheitern der vorigen von 7 jahren, das zu vedauen war allerdings auch kein pappenstil.

und desswegen hätte ich mich also in einen unerreichbaren verknallt. mal lapidar ausgedrückt.

dann könnte ich dem schönen (haha!) gefühl der verliebtheit frönen und müsste mich nicht auf ein reales risiko einlassen.

am anfang dachte ich noch, vielleicht hat er ja recht.

aber nachdem die sache mit meinem ex jetzt wirklich zufriedenstellend gelöst ist,

hab grad einen 8wöchigen urlaub bei ihm verbracht, er hat auch eine neue freundin, und ich vor einsamkeit fast eingehe, das ist fast 5 Jahre her mit uns - glaub ich nicht so ganz an seine theorie.

den besagten würde ich im notfall mitsamt seinen 3 kindern nehmen.

und dass man sich von selber entliebt, wenn der schmerz überwiegt, gott, dann wüsste ich nicht, warum ich hier seit Freitag rumhock wie ein Volldepp.

den job wechseln, das kommt überhaupt nicht in frage für mich, ich hab den besten, den ich jemals hatte und würde nie mehr einen vernünftigen bekommen.

ich arbeite ja auch nicht direkt mit ihm zusammen, nicht so, dass man sich ständig sehen müsste.

aber er ist natürlich immer da, ich bräuchte bloss ein stockwerk höher gehen.

ich hab das anfangs auch gemacht, aber jetzt lass ich es. ich halte es nicht mehr aus, und ich will auch nicht, dass er meint, ich stelle ihm nach.

ich bin mir inzwischen fast sicher, dass er es weiss. er reagiert ja auch leicht verwirrt, wenn wir uns sehen.

vielleicht ist ihm das alles total peinlich. ich weiss es nicht, ich will es auch garnicht wissen.

ich kann mir auch einbilden, dass er mich auch anziehend findet, aber wie gesagt, was dann? das chaos wäre perfekt, es ginge einfach nicht. nicht in seiner position.

ich hab ja schon wahnvorstellungen, dass hier jemand mitlesen könnte, der errät um wen es geht.

au weia.

also, wenn du das ultimative rezept zum entlieben finden solltest, lass es mich bitte wissen

(just a joke :-)

bis demnächst, werd wieder gesund.

pflegt sie dich denn?

#26
hoffe du konntest dich mittlerweile bissl erholen tioman..

mir gehts schon besser.. bin trotzdem dauernd schläfrig.. zuviel zeit zum nachdenken..

"dann könnte ich dem schönen (haha!) gefühl der verliebtheit frönen und müsste mich nicht auf ein reales risiko einlassen." :D

mit der sache könnte dein doc schon bissl rechtgehabt haben. allerdings kann ich in deiner sache natürlichnicht wissen ob "er" wirklich unerreichbar ist. möchte das mal nicht so schnell vorwegnehmen.. ;) aber ich weiss schon was du meinst..

in meinem fall schon und dadurch erscheint die motivation auf ein reales risiko irgendwie dürftiger bilde ich mir ein. paarmal liefs schon ganz gut aber dann hab ichs verbockt weil, tja.. und in letzter zeit geht irgendwie garnichts.. ödeöde..

ich kann nur sagen, sei froh das du ihm in der firma nicht zu nahe bist.. ;) ich hab wiedermal versucht sie zu ignorieren. in einer 3er wg. eine dieser grandiosen aktionen die nur durch ihr klägliches scheitern übertroffen werden können.. ich arbeite daran mehr distanz zu ihr aufzubauen, mich nicht mehr dafür zu interessieren was sie tut. auch wenns am anfang bissl komicsh rüberkommt, vielleicht schaff ichs so noch während wir uns die wohnung teilen..

das mit dem verwirrt reagieren kenn ich.. ich hoffe sie weiss das es is mir peinlich ist wenns ihr peinlich ist. mir isses peinlich.. peinliche sache..

mich pflegen? sie hats vorher erwischt, bzw. hat sie mich angstekt.. :D klar bringt sie mir'n tee oder so, was soll ich mehr erwarten.. seitdem die sache raus ist macht sie auf kumpel, vorher hatte sie kein problem mich zu berühren.. auch wenns nicht oft dazu gekommen ist.. wie auch immer.. glaube ich sollte an was anderes denken..

is ja schon sauspät, ich geh pennen.. melde dich mal wieder tioman.. achja, das ultimative rezept zum entlieben: bullet to the head! :D blöderweise hat die methode eine lethale nebenerscheinung.. hoffe uns fällt bald was besseres ein..

bis dann, n8

#27
hi, schön was von dir zu hören!

tja, mir gehts tatsächlich etwas besser, nach diesem "exzessiven" wochenende.

ich hab mich wirklich bis zum erbrechen mit dem thema beschäftigt.

das hat mich - wäre wieder für psychologen interessant - erinnert an diese entziehungskuren, die sie z.T. in asien für drogensüchtige durchziehen.

die müssen irgendwelche mixturen saufen, die sie zum kotzen bringen bis sie nicht mehr können.

nun gut, ende des geistigen erbrechens war, dass ich beschlossen hab, ihm aus dem weg zu gehen.

und - er läuft mir ständig über den weg. ich seh ihn, wenn ich im büro aus dem fenster guck.

ich seh ihn in der mittagspause beim einkaufen.

allerdings hab ich ihn heute eben nicht angesprungen wie sonst, sonder mich aus dem staub gemacht, ohne dass er mich gesehen hätte.

wie lange das allerdings anhält, ist die frage.

irgendwann überkommt mich bestimmt wieder das dringende bedürfnis, sein strahlendes lächeln zu sehen.

für das entlieben gibt es wahrscheinlich echt nichts praktikables.

das passiert vielleicht genauso völlig unvermutet wie das verlieben.

wenigstens hab ich für den moment die akute schmerzphase wieder überwunden.

wünsche dir das auch.

tio

#28
Hey Guru,

lebst du noch?

was macht deine "gehirnwäsche"?

lass ma was hören, ob bei dir alles klar ist!

Mich hats am Wochennede wieder gebeutelt, aber jetzt gehts gottseidank wieder.

grüsse

tio

#29
@Guru_Meditation:

Uh oh, Deine Lage ist so festgefahren, und doch ist der Ausweg so klar: Du brauchst Ctrl-Amiga-Amiga.



Im Ernst, ich habe etwas Ähnliches wie Du erlebt und auch hier beschrieben: Die leidige Bester-Freund-Sackgasse... Gibt es da einen Ausweg?.

Bei mir war es so ähnlich wie bei Dir: (Zweit-)Bester Freund eines Mädchens, das leider auf dumme Macho-Arschlöcher steht. Wir haben zwar nicht zusammen gewohnt, aber sie hatte das ernsthaft mal vorgeschlagen, natürlich nur WG-mäßig. Im ersten Moment war ich begeistert, danach habe ich abgekotzt, weil sie nichtmal auf den Gedanken kam, daß da mehr sein könnte.

Ich habe es ihr dann letzten Endes gesagt, mir einen Korb eingefangen und bin damit hier im Forum gelandet. Dabei hat sich bei mir nach und nach die Erkenntnis eingestellt, daß es mit diesem Mädchen wohl nie etwas werden wird außer unserer Freundschaft. Das tat weh, aber mit der Zeit gewöhnt man sich daran, der Schmerz verfliegt, die Freundschaft bleibt, alles easy.

Das Erstaunlichste daran war aber, daß ich durch den Prozeß des Abstandgewinnens auch endlich wieder selbst offener geworden bin. Ich habe mich dann in eine tolle Frau verliebt, die zu allem Überfluß auch mich noch sehr sympathisch fand, und seitdem bin ich glücklich mit ihr zusammen.

Der Beste dabei ist, daß, wenn ich meine Beziehung jetzt und meine Schwärmerei für das Mädchen damals betrachte, ich mir sicher bin, daß ich mit dem Mädchen niemals auch nur annähernd so glücklich hätte werden können, wie ich mit meiner Freundin jetzt bin.

Das heißt, ich mußte erst das Suboptimale loslassen, um offen für das Optimum zu sein. Oder so.

Nuja, direkt nach meiner Liebeserklärung und dem damit einhergehenden eingefangenen Korb, ist die besagte Dame erstmal auf Abstand zu mir gegangen, damit wir uns (soll heißen: ich) wieder einkriegen können. Ich bin im Dreieck gesprungen in dieser Zeit und habe geflucht und gelitten und sie verdammt, daß ihr unsere Freundschaft so wenig wert ist und sie mich jetzt so hängenläßt.

Naja, in Wahrheit war es doch nur die enttäuschte Verliebtheit und der verletzte Stolz, die mich so umgetrieben haben. Nach einer gewissen Zeit ging es mir nämlich (1) wirklich wieder besser und (2) hat sie durchaus von sich aus wieder Kontakt zu mir aufgenommen, um unsere Freundschaft wiederzubeleben.

Was ich mit meinem ganzen Geschwafel sagen will, ist dies: Deine Situation ist mir nur zu gut geläufig, und Du hast mein volles Mitgefühl. Aaaber: Nur Du selbst kannst Dir helfen, da Deine Angebetete scheinbar nicht wie mein Schwarm damals Dir eine Auszeit verordnet. Im Gegenteil, Ihr hockt noch immer aufeinander, und Dein Schmerz wird täglich größer.

Also RAUS DA! Das ist das Einzige, was Dich retten wird. Du mußt Abstand zu dieser Dame gewinnen, alles andere wird sich dann von selbst ergeben.

Ich bin vielleicht wirklich ein gutes Beispiel dafür: Ich mag auch starke Frauen mit eigenem Kopf, ich bin der Meinung, daß Frauen wunderbar sind und mit Achtung und Zuvorkommenheit behandelt werden sollen, ich bin (hoffentlich, hihi) kein Macho und denke von mir selbst ganz gern als von einem rationalen Menschen. Scheinbar so a bisserl wie Du halt.

Meine Freundin ist eine starke Frau, aber sie steht auf mich und nicht auf Arschlöcher. Sie ist wunderbar, sie ist ihr eigener Mensch, sie vermittelt mir das Gefühl, daß ich um meiner selbst willen geliebt werde und nicht wegen irgendeiner Rolle, die ich für irgendeine Vorliebe zu spielen habe, Stichwort Macho.

Das ist wirkliches Glück und allemal besser als eine verkorkste Dame, die ihr Leben wegen ihrer Vorliebe für Idioten mit einem kiffenden, saufenden, dummen Proll mit einem IQ unterhalb Zimmertemperatur verschwendet.

Das soll nicht heißen, daß ich sie nicht mehr leiden könnte, im Gegenteil, ich mag sie noch immer sehr gern und habe auch nur deshalb gerade am Wochenende 5 Stunden ans Bein gebunden, um den Laptop von ihrem dämlichen Freund wieder auf Vordermann zu bringen, nachdem der sich durch ungeschütztes Filesharing jede Menge Mist eingefangen hatte.

Aber ich bin überhaupt nicht mehr daran interessiert, mit ihr irgendetwas anzufangen. Meine Beziehung ist so viel besser, als alles, was ich mir vorher vorgestellt habe. Während ich noch in das Mädchen verknallt war, konnte ich mir nicht vorstellen, daß es irgendjemand anderen geben könnte, mit dem ich glücklich würde. Tja, weit gefehlt, das Gegenteil ist wahr. Ich mußte erst von diesem Mädchen wegkommen, um meine wirkliche Traumfrau zu finden.

Genauso wie Du wahrscheinlich von Deiner WG-Mitbewohnerin wegkommen mußt, um Dein wirkliches Glück zu finden.

Zuletzt noch die Frage, warum manche Frauen auf Arschlöcher stehen: Keine Ahnung. Es gibt auch genügend Frauen, die auf nette Männer stehen, da haben dann die Arschlöcher keine Chance. Nur werden die in ihrer Selbstverliebtheit nicht lange fragen, sondern einfach versuchen, die nächste aufzureißen. Getreu dem Motto des Machos, der sich einen blasen läßt und dann ragt: "Na, wie war ich, Baby?"

Fazit: Du mußt da raus und auf Abstand, sonst wird sich dieser Kreisel immer weiterdrehen. Es mag Dir in Deinem jetztigen Zustand nicht so erscheinen, aber mit der Zeit wirst Du tatsächlich loslassen können. Dann beginnt etwas Neues und Wunderbares.

Ich sags ja: Nach Guru-Meditation brauchst Du Ctrl-Amiga-Amiga. :]

#30
Kleiner Nachtrag:



#31
hehe, deep_thought, du hast ja so recht mann... Ctrl-Amiga-Amiga ist angesagt!

"starten wir mal neu, dann läufts schon wieder.." auch ein alter user? immer nett leute zu treffen die sich erinnern..

bin in letzter zeit ständig am hackeln, praktisch 24/7.. wollte heute weggehen, aber die clubs in denen es heute abgeht sind leider blockiert weil sie da auch hingeht.. und das will ich mir nicht geben.. jetzt hock ich vorm rechner.. hätte zwar genug zu tun aber keinen bock. tolles wochenende..

du hast natürlich recht damit das ich mal hier raus muss damit das ein ende hat. es rennt immer im kreis. manchmal verfluche ich sie, dann ist sie wieder ganz toll.. das ist total bescheuert.. wenn ich mal hier raus bin wirds sicher besser. ein paar freunde und ich sind dabei firmenmässig was auf die beine zu stellen. nichts grosses aber es ist genug arbeit. ich versuche mich da reinzusteigern und das gefühlschaos bestgehends zu ignorieren. heute funktioniert das wiedermal garnicht.. da beutelts mich ordentlich.. :D @tio

du kennst die geschichte.. ich kann mir da nur selber helfen.. hoffe das funktioniert mit der zeit..

und es freut mich das es dir jetzt gut geht.. es gibt anscheinend doch noch hoffnung auf erläuchtung.. lol

ich geh pennen.. nach sommerzeit ist es jetzt halb sieben.. wie die zeit vergeht.. das wird ein toller sommer leute! :D

#32
hallo guru,

schön, dich mal wieder zu "lesen".

jobmäßig was aufbauen ist seeehr gut.

ich sags mir immer wieder:

die kollegen supernett, der chef ein goldstück, ein schönes eigenes büro, da kann ich wirklich nicht klagen. das hält mich auch immer ein bisschen bei der stange, wenns mir wieder moralisch schlecht geht. eigentlich hab ich es ja sooo gut... bis auf den mangel an "privatleben" halt.

es könnte viel schlimmer sein.

(es könnte natürlich auch viieel besser sein, sagt das murren in mir)

halt die ohren steif!

#33
hi alle

die stimmung ist am nullpunkt. sie hat sich heute nacht wiedermal einen mitgenommen. habe gerade noch mitgekriegt wie sie ihn rausgelassen hat. normalerweise penn ich um die zeit noch, aber das läuft wohl unterbewusst. ganz toll. bin zwar noch saumüde, aber mit schlafen wirds wohl nichts mehr.

ich pack das nicht wenn das so weitergeht. sie geht mir nicht aus dem kopf. ich schaffs nicht distanz aufzubauen. hätte heute einiges zu tun aber im moment will ich nur raus, irgendwohin, ne runde im park drehen oder so..

das wird wieder einer dieser tage.. hab keinen bock sie zu sehen oder mit ihr zu quatschen, aber es wird sich wohl kaum vermeiden lassen. ich will nicht das sie merkt das mich das noch immer runterzieht. fürchte nur beim ersten blick ist alles klar. es ist so verdammt anstrengend nur "ein guter freund" sein zu dürfen. und ich hab auch keinen bock mehr drauf. ich muss hier raus und diese frau vergessen.

ich hoffe euch da draussen gehts besser.. wenn ich so aus dem fenster sehe dann lacht da die sonne. was für ein sonntag.. :mauer:

#34
hallo guru,

du drehst dich offensichtlich genauso im kreis wie ich.

es ist tödlich, den anderen ständig zu sehen, und du bist ja noch viel näher dran als ich, bei mir sinds wenigstens immer nur ein paar sekunden.

du MUSST ausziehen, es scheint die einzige lösung zu sein.

ich würde verrückt werden, wenn ich praktisch zusehen müsste, wie er mit einer anderen rummacht.

kannst du evtl. mal einen längeren urlaub einlegen?

aber langfristig gesehen, gibts glaub ich wirklich nur den einzigen ausweg: da raus, in eine eigene wohnung oder eine andere wg.

:trost:

tio

"liebe ist, wenn man sich wünscht, dem anderen nie begegnet zu sein, wenn man ihn nicht für immer haben kann."

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